Deutsche Soldaten sterben in Afghanistan

Ich...

  • bin mir bewußt, dass Deutschland in einen Krieg involviert ist

    Stimmen: 51 68,9%
  • bin mir NICHT (wirklich) bewußt, dass Deutschland in einen Krieg involviert ist

    Stimmen: 23 31,1%

  • Umfrageteilnehmer
    74
So dann möchte ich dich mal hören, wenn Morgen oder so der Tanker mit Sprengstoff in den Kasernenbereich donnert und 100 Bw-Soldaten mitnimmt, so krass es ist, mir als betroffener ist es lieber, alles wird vor der Kaserne abgeschossen und unsrer kommt ohne Verletzungen zurück und hat seine Arbeit gemacht, es ist nämlich seine Arbeit die da unten für Sicherheit sorgt, sonst hätten die Taliban schon wieder alles im Griff.


In wage es stark zu bezweifeln, dass ein Einigeln in den Kasernen oder ein Ballern auf alles was sich bewegt, für Sicherheit sorgt und das die Arbeit der deutschen Soldaten da unten sein soll.



Dieser Vorfall wird genauso für Hass und Gegenwehr sorgen, wie Anschläge der Taliban, Anschläge von Al-Qaida es in Deutschland tun. Wenn dazu die vermeintliche Strategie der Deutschen, nämlich Wiederaufbau im Vordergrund mit militärischem Schutz im Hintergrund, absolut keine Früchte trägt, wenn die Menschen keinen Fortschritt merken, dann ist der ganze Einsatz für die Katz. Dann sollte man auch nicht relativieren, dass 100 Tote Afghanen "besser" sind, als 100 tote Deutsche Soldaten. NEIN, dann sollte endlich ein Umdenken stattfinden, dann muss eine klare Strategie her, die auch umsetzbar ist und sich nicht nur auf dem Papier schön liest und in den Aussagen des Verteidigungsministers.



<iframe width="459" height="344" src="https://www.youtube.com/embed/EndUMUw448s?feature=oembed" frameborder="0"></iframe>


Ich finds erschreckend, dass sich ein deutscher Verteidigungsminister in seinem Ministerium einigelt und nicht ein einziges klares Wort abgeben kann, immer die gleichen Phrasen, die der normale Bürger kaum verstehen kann! Da fühlst du dich doch wie beim Arzt, der nur Latein labert. Vielleicht wäre das eine gute Sache an Schwarz-Gelb, dass endlich mal ernsthaft über diesen Einsatz debattiert wird.



Ein Politiker mit Schneid würde seinen Rücktritt anbieten, wenn nicht endlich ernsthaft über den Einsatz debattiert würde. Wenn nicht jetzt wo auch wir Deutschen mal Scheiße gebaut haben, wann dann?? Mich kotzt dieses Stillhalten der großen Koalition richtiggehend an! Da unten sterben Menschen, hier zuhause haben Angehörige panische Angst und kein einziger Politiker erklärt ihnen, warum wir in Afghanistan sind!






Und noch was zu dem Staatsanwalt und seiner Untersuchung gegen den Verantwortlichen, es ist abgesegnet das die Soldaten Waffengewalt anwenden dürfen, also hat er eigentlich gar keine Handhabe hier irgend jemanden zur Rechenschaft zu ziehen, das war eine reine Abwendung von möglicher Gefahr gegen Leib und Leben deutscher Soldaten, ...


Das hätte ich gern mal erläutert.

Ich kanns aber verstehen. Man schickt Soldaten in einen Krieg (auch wenn man ihn nicht so nennt), gibt ihnen Anweisungen, wie sie sich zu verhalten haben (dingens-Karte: nur schießen, wenn ihr angegriffen werdet oder wenn ein Angriff direkt bevorstehen könnte). Ich find das pervers. Wer hat bestimmt, wie sie sich zu verhalten haben? Nach welchen Masstäben?



In meinen Augen ein deutliches Zeichen dafür, dass nicht wirklich genug über diesen speziellen Krieg und seine Eigenschaften debattiert wurde.
 
natürlich muss ein tanklaster, der sich einer bundeswehrkaserne nähert gestoppt werden bevor soldaten sterben, keine frage. das war hier doch aber überhaupt nicht der fall.


die beiden tanklaster steckten fest, konnten also in dem moment gar nicht dafür benutzt werden und sollten wohl auch erstmal woanders hingebracht werden, hätten also möglicherweise auch noch auf eine andere weise gestoppt werden können, vermutlich mit weniger opfern, bzw. ganz ohne zivile opfer.



hier geht es doch vor allem um die art und weise, wie die bundeswehr vorgegangen ist. dass die nicht ideal war sollte klar sein, immerhin sehen das auch diverse europäische politiker so.


ach weil die die net innerhalb eines Tages freibekommen hätten, nachdem se se schon Überfallen hatten und alle stehen drum rum und drehen Däumschen und schließen Wetten ab schaffen ses oder net, man bist du Naiv.



Und wer hätte sie deiner Meinung nach anders stoppen sollen 10 Fahrzeuge der BW mit 8 Mann (also 80 Mann ) die sich dann eine Schießerei mit denen geliefert hätten, Verluste denke ich genauso hoch, da bestimmt Panzerbrechende Waffen eingesetzt worden wären, dazu nach jetziger Auskunft auch noch in Überzahl, wie bei jedem Hinterhalt bis jetzt, nur das hier dann auch Deutsche zu beklagen gewesen wären und Ausrüstung.



Und zu den diversen Politikern die das so sehen das sind alles scheinheilige die mit Ihren eigenen Leuten noch viel schlimmere Sachen gemacht haben in anderen Krisengebieten.



Für mich war die sofortige Gefahrenabwendung genau der richtige Weg, so hat es der Offizier gesehen und damit Basta, wie Schröder sagen würde.





@ Jonny was hättest du gerne erläutert das Zitat sagt doch alles aus.
 
Man hätte auch ne Rakete in die Nähe der Laster setzen können, wo keine Menschen waren. Hätte sicher erstmal die Menschen verschreckt und nach Hause getrieben. Zumindest die Zivilisten. Ist aber auch müßig darüber zu spekulieren.



Aber Aussagen wie "und damit Basta" und seine Meinung als die einzig richtige hinzustellen, playerred, ist auch nicht so die gute Nummer.
 
Aber Aussagen wie "und damit Basta" und seine Meinung als die einzig richtige hinzustellen, playerred, ist auch nicht so die gute Nummer.


Für mich als ehemaliger Soldat und fast im Einsatz gewesener, ist es die einzig logische Lösung und damit will ich nicht irgend jemand meine Meinung ales einzig richtige aufdrängen.



und noch was zum erst eine Raket sonst wohin du glaubst doch nicht dass die Flieger noch in aller Ruhe einen 2.Angriff hätten fliegen können also bitte das Risiko wäre doch noch viel höher gewesen.
 
es geht doch einfach nur darum, dass man diese aktion auch hinterfragen dürfen muss.



ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, was besser gewesen wäre, weil ich einfach zu wenig über die situation weiß. das liegt zum teil daran, dass die bundeswehr sämtliche zahlen dementiert und immer noch so tut, als hätte es keine toten zivilisten gegeben. und das, obwohl mittlerweile klar ist, dass das so nicht stimmt.



es ist mal wieder schwierig zu beurteilen, was sich wirklich abgespielt hat, wenn alle quellen andere zahlen nennen.



dazu:




Erste Erkenntnisse eines nach Afghanistan geschickten Nato-Untersuchungsteams lassen nun Zweifel an der von der Bundeswehr genannten Opferzahl aufkommen. Einem Bericht der "Washington Post" zufolge kamen bei dem Angriff 125 Menschen ums Leben. Mindestens zwei Dutzend der Toten seien keine Aufständischen gewesen, heißt es in dem Bericht. Die genaue Zahl der Opfer wird sich vermutlich nie ermitteln lassen. Als am Freitag Mittag die ersten deutschen Soldaten am Ort der Attacke eintrafen, waren viele Leichen - gemäß der islamischen Tradition - bereits beerdigt.



Taliban sollen Dorfbewohner zur Hilfe gezwungen haben



Die "Washington Post" zitiert einen afghanischen Geschäftsinhaber, der nach eigenen Angaben sechs Cousins bei dem Angriff verlor. Keiner von ihnen sei ein Aufständischer gewesen, sagte Mirajuddin. Die Taliban seien ins Dorf gekommen und hätten die Anwohner gezwungen, dabei zu helfen, die feststeckenden Fahrzeuge wieder freizubekommen.



"Sie kamen zu jedem Haus", sagte Mirajuddin, "sie fingen an, Leute zu schlagen, zeigten ihre Gewehre." Die Dorfbewohner sollten Maschinen einsetzen, um die Lastwagen aus dem Schlamm zu schleppen. "Bringt eure Traktoren und helft uns. Was konnten wir da tun?" Ein zehnjähriger Junge, der von einem Bombensplitter am Bein verletzt worden war, sagte, er sei aus Neugier auf einem Esel zu den Tanklastern geritten.



Verteidigungsministerium bezweifelt Opferzahlen



Das Verteidigungsministerium wies die Zahl von bis zu 125 Toten am Sonntag entschieden zurück. "Die Zahlen sind absolut nicht nachvollziehbar", sagte Ministeriumssprecher Thomas Raabe. "Wir haben weiterhin keine Erkenntnisse über getötete Zivilisten." Bei dem Angriff sei nicht gegen Isaf-Regeln verstoßen worden. Die Szenerie sei über eine längeren Zeitraum beobachtet worden, erst nach Auswertung "mehrerer Aufklärungsmittel" sei die Entscheidung gefallen, Luftunterstützung anzufordern.



Laut "Washington Post" wurde die Entscheidung zum Angriff zum großen Teil aufgrund der Einschätzung eines einzigen Informanten getroffen. Ein afghanischer Informant habe der Bundeswehr berichtet, dass sich in der Nähe der Tanklastzüge ausschließlich Taliban aufhielten. Ein hoher Bundeswehroffizier in Kunduz wies das zurück. Es habe mehrere Quellen gegeben, versicherte der Offizier.


quelle
 
@player: bei allem verstaendnis ob deiner persoenlichen historie und dass dein junior derzeit in afghanistan stationiert ist, muss doch die frage erlaubt sein, ob dies angemessen war ... so macht man es sich zu einfach ... es braucht einfach mal klare regeln .... meine persoenliche meinung dazu waere relativ simpel: fahren diese tanklastzuege auf das deutsche lager zu, dann hat man das recht, diese zu sprengen ... jetzt kommen aber die feinheiten: wie geht man damit um, wenn unschuldige zivilisten bewusst als menschliche schutzschilde auf den lastwagen festgebunden werden ... analog zu der frage, ob die luftwaffe gekaperte flugzeuge abschiessen darf, ja oder nein ... die naechste frage lautet, ob die tanker ueberhaupt unterwegs waren richtung lager, resp. ob sie noch fahrtuechtig waren ... sprich: ging ueberhaupt eine gefahr von ihnen aus? ... wer jetzt argumentiert, dass zivilisten an dem platz nichts zu suchen hatten, moege bitte die frage beantworten, ob kinder und frauen (gemeint sind dabei die sanftmuetigeren wesen des weiblichen geschlechts
default_icon_wink.gif
) nicht zurecht niedergeknueppelt und mit reizgas eingenebelt werden, wenn sie sich in der naehe von randalefreudigen jungs der dritten halbzeit bewegen ... pech gehabt, dass die polizei sie da nicht weg liess ... was ich sagen will, ist dass die bw-ler da unten, auf sich allein gestellt sind ... ohne klare vorgaben, was sie duerfen und was nicht ... ausser allgemeinem politiker-blabla ... aber eines ist mir auch klar: in rechtsfreiem raum bewegen sie sich deshalb noch lange nicht ...
 
Was machen Zivilisten nachts um 2 bei einem Tanklastzug, der entführt wurde und bei dem die Fahrer ermordet wurden?

Ihr fallt auf jede Taliban-Propaganda herein. Euch möchte ich sehen. Ihr würdet für eure und unsereFreiheit sicher nicht kämpfen. Unterstützt unsere JUngs in Afghanistan und labert keinen Schrott.
 
Das hier fällt wohl eher nicht unter Talibanpropaganda:




Die Taliban seien ins Dorf gekommen und hätten die Anwohner gezwungen, dabei zu helfen, die feststeckenden Fahrzeuge wieder freizubekommen.


"Sie kamen zu jedem Haus", sagte Mirajuddin, "sie fingen an, Leute zu schlagen, zeigten ihre Gewehre." Die Dorfbewohner sollten Maschinen einsetzen, um die Lastwagen aus dem Schlamm zu schleppen. "Bringt eure Traktoren und helft uns. Was konnten wir da tun?" Ein zehnjähriger Junge, der von einem Bombensplitter am Bein verletzt worden war, sagte, er sei aus Neugier auf einem Esel zu den Tanklastern geritten.


Quelle: weiter oben in diesem Thread



Trotzdem stimme ich dir zu, dass die Jungs in Afghanistan nicht den Rückhalt verlieren dürfen, den sie noch haben. Auch wenn die aktuelle Diskussion den Parteien, die für einen sofortigen Abzug sind, sicher in die Karten spielen könnte, so kurz vor der Wahl.
 
Die FAZ berichtet heute von Benzindieben. Wenn ich die Taliban unterstützen würde, würde ich auch sagen, dass ich gezwungen wurde.
 
die tanklastzüge haben zerstört werden müssen egal ob die jetzt direkt auf ne deutsche kaserne zugefahren wären oder sonst wo hin. tankzüge sin ein taktisches ziel und in einem krieg muss man halt auch mal den feindlichen nachschub angreifen. so is das halt. ich kann ned verstehn wie leute hier behaupten können, man hätte nicht angreifen dürfen solang der tank ned auf ne kaserne zufährt. das is doch lächerlich. wir sollten uns langsam mal bewusst werden, dass das ein krieg is.
 
So dann möchte ich dich mal hören, wenn Morgen oder so der Tanker mit Sprengstoff in den Kasernenbereich donnert und 100 Bw-Soldaten mitnimmt, so krass es ist, mir als betroffener ist es lieber, alles wird vor der Kaserne abgeschossen und unsrer kommt ohne Verletzungen zurück und hat seine Arbeit gemacht, es ist nämlich seine Arbeit die da unten für Sicherheit sorgt, sonst hätten die Taliban schon wieder alles im Griff.


Bin ich der einzige der mit genau diesem Argument so ein riesen Problem hat? Wenn ich das lese, und das tut man leider oft, kann ich nur noch den Kopf schütteln...

Du erinnerst mich an Dick Cheney. Der würde wahrscheinlich genauso argumentieren. Eigene Befangenheit und Angst sollte man bei so einer Diskussion doch besser aussen vor lassen.
 
eben... manche würden erst reagieren, wenns wieder zu spät ist...
default_icon_rolleyes.gif


wenn da halt zivilisten rumstehn, weil se gezwungen wurde, oder sonstiges, dann is das, salopp gesagt, net das probl. der bundeswehr...



und altkluges geschwätz, insbesondere von den grünen und / oder linken is ja was ganz tolles.. die haben selbst wohl noch nie ne waffe in der hand gehabt, bzw. wissen net was dort abgeht und reden einfach mal....







@bl1nd:



du hast ja auch net deinen sohn dort unten im einsatz...
 
und altkluges geschwätz, insbesondere von den grünen und / oder linken is ja was ganz tolles.. die haben selbst wohl noch nie ne waffe in der hand gehabt, bzw. wissen net was dort abgeht und reden einfach mal....


Sagt der Mika, der jeden Tag mitten im Geschehen im tiefsten Hindukusch steckt...
default_icon_rolleyes.gif





Bin ich der einzige der mit genau diesem Argument so ein riesen Problem hat? Wenn ich das lese, und das tut man leider oft, kann ich nur noch den Kopf schütteln...
Du erinnerst mich an Dick Cheney. Der würde wahrscheinlich genauso argumentieren. Eigene Befangenheit und Angst sollte man bei so einer Diskussion doch besser aussen vor lassen.


Ohne mich hier inhaltlich zu sehr einmischen zu wollen.

Aber eine eigene Betroffenheit außen vor zu lassen, ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit, wenn der eigene Sohn in Afghanistan ist.
 
Nee hab ich ned, und? Wenn man da unten is weiss man doch, was auf einen zu kommt.

Darum geht es ja; man kann doch trotzdem ersuchen Objektiv zu bleiben.
 
eben... manche würden erst reagieren, wenns wieder zu spät ist...
default_icon_rolleyes.gif

wenn da halt zivilisten rumstehn, weil se gezwungen wurde, oder sonstiges, dann is das, salopp gesagt, net das probl. der bundeswehr...


Alter es wird zum Problem der Bundeswehr. Kennst du Wörter wie Rache? *koppschüttel* Guck dir Palästina-Israel an. Rache, Rache, Rache, Rache...nix anderes!



Wenn dein Sohn bei einem Anschlag getötet wird, dann brennst du doch auch auf Rache, oder nicht? Und ich kann dir versichern, ich schon! Und dann ist es mir egal, was die Partei sagt, die ich eventuell wählen werde.



Aber klar, hauptsache wieder blindes Grünen-Bashing. Schonmal überlegt, dass es auch Grüne gibt, die den Einsatz gut heißen, nur nicht wie er durchgeführt wird? Was bringt es da Söhne und Väter hinzuschicken, wenn die salopp gesagt rumballern und den Krieg dadurch nicht beenden?? Was? Nur noch mehr Tote, tote Deutsche.
 
Unsere Soldaten wehren sich endlich. Gut so! Dies erhöht den Respekt, entgegen des linksgrünen Geschwafels. Die Mauermörderpartei, die die Menschen von hinten erschossen hat, muss genau wie die NPD verboten werden. Und die Friedensbewegung wurde jahrzehntelang von den Kommunisten bezahlt, damit sie unser Land destabilisieren.

Ich wähle die Freiheit!
 
Unsere Soldaten wehren sich endlich. Gut so! Dies erhöht den Respekt, entgegen des linksgrünen Geschwafels. Die Mauermörderpartei, die die Menschen von hinten erschossen hat, muss genau wie die NPD verboten werden. Und die Friedensbewegung wurde jahrzehntelang von den Kommunisten bezahlt, damit sie unser Land destabilisieren.
Ich wähle die Freiheit!


Was hast du denn für Grütze im Hirn!
 
Was hast du denn für Grütze im Hirn!


Sind dir die von mir genannten Fakten nicht bekannt?

Stasi Gysi und Millionen aus Moskau und Ost-Berlin für die Friedensbewegung. RAF-Unterstützung aus dem Terrorstaat DDR, Auftragsmord an Ohnesorg. Die linke Ideologie ist eine Ideologie der Lügen.
 
Aber klar, hauptsache wieder blindes Grünen-Bashing. Schonmal überlegt, dass es auch Grüne gibt, die den Einsatz gut heißen, nur nicht wie er durchgeführt wird? Was bringt es da Söhne und Väter hinzuschicken, wenn die salopp gesagt rumballern und den Krieg dadurch nicht beenden?? Was? Nur noch mehr Tote, tote Deutsche.
Ja im Prinzip richtig. So wird es in Afghanistan vermutlich nicht zu einem stabilen Staat kommen, den man als Rechtsstaat bezeichnen kann. Mir stellt sich die Frage ob es überhaupt ein Lösung gibt. Ähnlich wie beim Israel/Palästina Problem. Vor allem vermisse ich aber auch bei den Kritikern des Bundeswehreinsatzes dann mal eine Aussage, wie sie das Problem denn lösen wollen. Denn nur durch Abzug der Bundeswehr, wie von der Linken gefordert, wird sich das Problem nicht plötzlich in Luft auflösen.
 
...
Ich wähle die Freiheit!
welche freiheit meinst du denn? die freiheit, nicht selbst da hin zu muessen, sondern andere fuer dich sterben zu lassen? warum bist du nicht selbst dort? ja, diese aktion wird tierisch den respekt erhoehen ... ich denk dann an dich, wenn ich in koeln am umsteigen bin und mir der hbf nebst dom um die ohren fliegt ... aber ok, wie konnte ich mich auch in unmittelbarer naehe von bundespolizisten aufhalten ... pech gehabt, sag ich dann ... aber hauptsache, die taliban haben mir dann richtig respekt eingefloesst ...
default_wink.png
 
welche freiheit meinst du denn? die freiheit, nicht selbst da hin zu muessen, sondern andere fuer dich sterben zu lassen? warum bist du nicht selbst dort? ja, diese aktion wird tierisch den respekt erhoehen ... ich denk dann an dich, wenn ich in koeln am umsteigen bin und mir der hbf nebst dom um die ohren fliegt ... aber ok, wie konnte ich mich auch in unmittelbarer naehe von bundespolizisten aufhalten ... pech gehabt, sag ich dann ... aber hauptsache, die taliban haben mir dann richtig respekt eingefloesst ...
default_wink.png


Dir unterläuft ein typischer Denkfehler der Linken. Du setzt die Taliban mit der Bundeswehr gleich.

Unsere christlich-abendländischen Werte müssen verteidigt werden.
 
Gewalt erzeugt bekanntlich Gegengewalt. Es ist zu befürchten, dass dieser scheinbar unüberlegte Angriff auf die Tanklastzüge von den Taliban propagandistisch ausgeschlachtet werden und es auch im "ruhigen" Norden Afghanistans unruhiger wird. Die US-SpecialForces sind ja, wie jetzt erst bekannt, im Norden eingerückt und operieren von Bundeswehrbasen aus, das verbessert die Sicherheitslage der deutschen Kräfte nicht gerade.



Dazu erinnere ich an Madrid. Die Anschläge auf Züge unmittelbar vor den Parlamentswahlen haben das Wahlergebnis massiv beeinflusst und führten zum Abzug der spanischen Truppen aus dem Irak. Wir haben noch 3 Wochen bis zur Bundestagwahl, Deutschland ist aktuell im Fokus der internationalen Kritik und solche massiven Zwischenfälle könnten/werden eine Gegenreaktion auslösen.
 
Wer seine Wahlentscheidung von Burka- und Steinigungsfreunden abhängig macht, die unsere freie Gesellschaft vernichten wollen, dem ist nicht zu helfen.
 
Dir unterläuft ein typischer Denkfehler der Linken. Du setzt die Taliban mit der Bundeswehr gleich.
Unsere christlich-abendländischen Werte müssen verteidigt werden.
kann es sein, dass du verteidigung mit sendungsbewusstsein verwechselt? das auge-um-auge-zahn-um-zahn-prinzip steht im alten testament und hat nichts mit dem christentum des neuen testaments zu tun ... deshalb sollten sich die kategorie c'ler unter den parteien tunlichst zurueckhalten, von "christlichen" werten zu sprechen ... wie kommen wir denn dazu, am hindukusch den leuten vorschreiben zu wollen, dass sie nach "unseren" werten zu leben haben ... und erlaube mir bitte eine eigene meinung zu haben fern jeglicher politischer couleur ... ich habe 91 in algerien gearbeitet als an jeder kreuzung gepanzerte fahrzeuge standen ... und ich war nach der wende bei einem hilfskonvoi nach rumaenien dabei, der nachts bewacht werden musste ... also erzaehl mir nicht, wie es sich anfuehlt, wenn einem der arsch auf grundeis geht ...
 
Eigentlich wollte ich mich diesmal nicht äußern. Aber hier wird ja mal wieder von allen Seiten polemisiert und mit ideologiegeschwängerten Begriffen um sich geschmissen, dass es einem die Zehnägel hochrollt.



Dass in Afghanistan "christlich-abendländische Werte" verteidigt werden müssen, ist genauso ein Blödsinn, wie die Aussage, dass speziell im Bezug auf Afghanistan bzw. die Al Quaida Gewalt Gegengewalt erzeuge und man sich also sinngemäß mit den Terroristen an einen Tisch setzen könnte. Das eine ist ist genauso falsch wie das andere. Bei der ersten Aussage handelt es sich um eine ultra-konservative Aussage, bei letzterem um linksromantische idealisierende Vorstellungen. Beide sind auf ihre Art euro-zentristisch und ignorant gegenüber den tatsächlichen Gegebenheiten.



Daher sollte man sich mal vor Augen halten, worum es in dem ganzen Konflikt mit der Al Quaida im Allgemeinen und in Afghanistan im Speziellen wirklich geht.



Bin Laden und die Al Quaida haben den USA und dem Westen mit den Anschlägen in den 90er Jahren konkludent, und nach dem 11. September 2001 auch offiziell den Krieg erklärt, indem sie den Dschihad gegen die USA und alle verbündeten/nahestehenden westlichen Staaten als Pflicht eines jeden Moslems bezeichnet haben. Nach den Anschlägen haben die Taliban unter Mullah Omar sich geweigert, Osama Bin Laden an die USA und die NATO, die aufgrund der Anschläge den Bündnisfall ausgerufen hatte, auszuliefern. Dies, obwohl mit dem Wissen des Taliban-Regimes tausende Kämpfer der Al Quaida in Afghanistan ausgebildet wurden. Durch die Parteiergreifung/Schutzgarantie für Bin Laden und die Al Quaida wurden die Taliban zu deren offiziellen Verbündeten und damit auch im rechtlichen Sinn zu Kriegsgegnern der USA bzw. der NATO.

Schon aus diesem Grund war der Einmarsch der Verbündeten in Afghanistan aus rein juristischer Sicht kein vom Grundgesetz verbotener Angriffskrieg, sondern eine Reaktion auf die Kriegserklärung und die Angriffe der Al Quaida bzw. die Unterstützung durch die Taliban. Sich gegen einen Gegner zu verteidigen ist legitim und durch die Verfassung gedeckt.



Kommt man jetzt zu der Form des Konfliktes an sich, gelangt man schnell zu dem Problem, dass es sich nicht um einen zwischenstaatlichen Krieg im klassischen Sinn handelt, sondern um einen asymetrischen Konflikt. Auf der einen Seite stehen die westlichen Staaten mit ihrem Militär- und Polizeiapparat, auf der anderen Seite die im Untergrund operierende Al Quaida.

Beobachtet man die Vorgehensweise der Al Quaida, wird deutlich, dass sie im Gegensatz zu herkömmlichen Guerillas oder Partisanen, die als Fernziel ein militärisches Gleichgewicht mit dem Gegner und dessen Niederwerfung anstreben, diese Asymetrie gar nicht verlassen will. Die Asymetrie mit Anschlägen gegen weiche Ziele (Zivilisten, Wirtschaftszentren etc.) ist die eigentliche Trumpfkarte der Terroristen, die sie wann und wo sie wollen auszuspielen versuchen.

Die Al Quaida ist an einer für uns nachvollziehbaren Lösung des Konfliktes oder an Friedensverhandlungen nicht interessiert. Ziel ist die Islamisierung der Erde und die Errichtung von islam-fundamentalistischen Gottesstaaten auf der ganzen Welt. Dies soll durch den Dschihad erreicht werden.



Insofern läuft auch das von Grünen und Linken gerne angebrachte Argument, dass Gewalt Gegengewalt erzeuge ins Leere. Denn die Al Quaida ist an einem Frieden auf Augenhöhe nicht interessiert, sondern wird solange Gewalt anwenden, bis ihre Ziele erreicht sind. Insofern erreicht man mit Verhandlungen oder Dialog nichts, da die andere Seite kein Interesse daran hat. Den gleichen Fehler haben Engländer und Franzosen 1938 gemacht. Was man davon hatte, konnte man 1939-45 sehen. Die Vorstellung, mit der Al Quaida und Bin Laden zu einer Übereinkunft kommen zu können, entspringt genauso einer eurozentristischen Sicht, wie das christlich-demokratische Sendungsbewusstsein vieler ultra-konservativer Hardliner. Mit beidem erreicht man in diesem Konflikt nichts.



Wendet man sich nun dem Afghanistan-Einsatz an sich zu, so muss auch hier genau herausgestellt werden, was man dort unten eigentlich will. Genausowenig, wie in Afghanistan "christlich-abendländische Werte" verteidigt werden sollen, soll den Menschen dort mit westlichem Sendungsbewusstsein eine Staatsform westlicher Prägung aufgezwungen werden.

Stattdessen soll Afghanistan durch die Anwesenheit der westlichen Truppen nach der Vertreibung der Taliban in die Lage versetzt werden, so viel Staatlichkeit herzustellen, dass es nicht wieder zurück in Zeiten des Bürgerkriegs und der fundamentalistischen Diktatur versetzt wird. Erst dann geht nämlich von den Fundamentalisten, die sich in diesem Land aufhalten, keine Gefahr mehr für den Rest der Welt aus. Diese Gefahr kann Afghanistan momentan alleine nicht beseitigen und wollte sie vor dem Einmarsch der ausländischen Truppen nicht beseitigen.



Daher ist auch die Forderung nach einem Abzug der Truppen nicht nur unrealistisch und utopisch, sondern auch dumm. Vom ersten Schuß an war klar, dass man nach Vertreibung der Taliban aufgrund der dort gegebenen Verhältnisse bzw. nicht vorhandener Staatlichkeit die Verantwortung für die Menschen übernimmt, die dort leben. Und im Gegensatz zum Irak-Krieg handelte es sich hier nicht um einen aus politischen Vorwänden vom Zaun gebrochenen Krieg, sondern um einen legitimen Militäreinsatz. Wenn man jetzt die Truppen abzieht, lässt man nicht nur die Menschen dort in ihrem Elend zurück, sondern lässt den Terroristen einen gedeckten Tisch zurück, an dem sie in Ruhe weiter ihr Süppchen kochen können.



An anderer Stelle habe ich neulich von der Aufklärung und den mit ihr verbundenen Werten gesprochen, die sich die Menschen in Europa erarbeitet haben. Diese Werte beinhalten vom Grund her nicht nur, dass wir in Europa kurz gesagt das Prinzip "Leben und Leben lassen" in unseren Verfassungen so ziemlich verwirklicht haben, sondern das auch gegenüber anderen Völkern auf der Welt anwenden. Und das bezieht sich nicht nur auf unsere Art zu leben, sondern vor allem auch auf die Religionsfreiheit, die bei uns garantiert wird. Wenn man von den USA unter der Bush-Administration absieht, die dieses Prinzip nicht verstanden hatte, kann man das wohl auch im Großen und Ganzen so stehen lassen.



Osama bin Laden und die Al Quaida erkennen diese Grundwerte nicht an und trachten aufgrund ihrer Einstellung jedem einzelnen von uns nach dem Leben - auch Gregor Gysi, Renate Künast, Petrau Pau und wie sie alle heißen. Dies tut er, weil er der Ansicht ist, dass wir nicht so leben sollen, wie es uns gefällt, sondern uns lieber nach seinen fundamentalistischen Gesetzen und Werten richten sollen. Wollen wir das nicht, setzen wir uns der Gefahr aus, bei einem Anschlag ums Leben zu kommen. Denn jeder einzelne von uns steht für so ziemlich alles, was Bin Laden und die Al Quaida hassen. An einer friedlichen Koexistenz ist er nicht interessiert.



Diese Tatsache MUSS man begreifen. Wir werden erst dann unsere Freiheit haben, so leben zu können, wie wir es möchten - als Christ, Moslem, Hindu, Jude, Linker, Vegetarier, Fleischesser, Öko oder Manager - wenn die Al Quaida vernichtet ist.

Man kann einen Gegner, der nur auf Gewalt setzt, nicht mit Worten bezwingen. Genausowenig, wie man duschen kann, ohne nass zu werden.



Daher darf man gegenüber der Al Quaida keinen Zoll nachgeben. Dass dort, wo juristische und handwerkliche Fehler gemacht werden, lückenlos aufgeklärt werden muss, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn man das obengenannte Prinzip nicht begreift, wird man am Ende teuer dafür bezahlen.



Und wir werden wohl leider noch sehen, dass der erste große Anschlag in Deutschland wahrscheinlich näher ist, als viele von uns denken.
 
Naja, ein paar logische Brüche hat Onkels Argumentation schon. So sagt er richtig, dass es sich um einen asymetrischen Konflikt handelt, vergleicht die Situation dann weiter unten aber mit 1938. Das war damals kein asymetrischer Konflikt.



Richtig ist sicher auch, dass Al Quaida nicht aufhört zu morden, wenn wir friedlich mit ihnen reden. Aber je mehr zivile Opfer der Konflikt fordert, umso einfacher haben es die Terroristen, Rückhalt in der Bevolkerung zu finden. Insofern fördert Gewalt zumindest die Gewaltbereitschaft.



Außerdem erschließt sich mir nicht, wieso eurozentristisches Denken an sich falsch ist, es jedoch richtig sein soll, eine eurozentristisch ausgestaltete Gesellschaftsform am Hindukusch herbeizubomben.



Ich halte es grundsätzlich für problematisch, in andere Länder einzumarschieren, um dort eine Gesellschaftsordnung von westlichen Gnaden herbeizuzwingen. Da müssten wir ja - unter Menschenrechtsgesichtpunkten - mindestens in jedes zweite Land dieser Welt Truppen schicken.



Und unsere Truppen sind ja nicht (nur) da unten, um den Menschen zu helfen. Da geht es doch auch um massive geopolitische Interessen. Länder und Menschen, bei deenen der Westenn diese Interessen nicht hat, lässt er im eigenen Saft schmoren.



Glaubwürdigkeit ist was anders.
 
Naja, ein paar logische Brüche hat Onkels Argumentation schon.


...





Richtig ist sicher auch, dass Al Quaida nicht aufhört zu morden, wenn wir friedlich mit ihnen reden. Aber je mehr zivile Opfer der Konflikt fordert, umso einfacher haben es die Terroristen, Rückhalt in der Bevolkerung zu finden. Insofern fördert Gewalt zumindest die Gewaltbereitschaft.


sehe ich genauso und das vermisse ich an den abschmetternden argumentationen die den angriff rechtfertigen. das ziel kann doch bitte nicht sein jeden einzelnen terrorist ausfindig zu machen und abzuknallen. das ziel muss doch sein einen nährboden für und solidarisierung mit ihnen zu verhinden respektive beenden. das zielt also auf die gesellschaft ab und nicht auf die terroristen in den höhlen. von daher hat der ganze einsatz, ob das jetzt der bundeswehr ist oder der britischen truppen (wo ich die diskussion ja hier auch noch bmitbekomme) einfach etwas von "unüberlegt" bzw ohne klares ziel. ich schliesse mich damit johnny an.
 
Oben