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Na, wollner hierzu auch nen Tippfred machen wieviel Leute kommen
[05.09.08] Freundschaftsspiel FCK - KSC 4-1
- Ersteller Rattenfänger
- Erstellt am
Ich kann Garry und redcity (druchs Dorf treiben) auf der einen Seite schon verstehen...in diesem Forum wurde oft laut und ohne Differenzierung gebruellt "Immer diese Hools/Ultras/Whatever"...
Aber Garry: Jetzt wollen einige mal aufrichtig diskutieren (onkel helle, sman haben tolle beitraege geschrieben)...schreib doch, was dir daran nicht passt und wie du es siehst. Ich find es auch toll, dass (ich glaub) sman geschrieben hat, dass er wenig Ahnung hat und gerne deine Ansicht hoeren wuerde. Du musst die Jungs auch verstehen, die sich hier echt Muehe geben, sich Gedanken machen, diese durch lange Beitraege ausdruecken und wirklich diskutieren wollen. Ich glaub kaum, dass sman und onkel helle sich nicht offen deinen Standpunkt anhoeren und ihn wirklich fair und total unpopulistisch abwaegend mit ihrem vergleichen.
*ein letztes mal moderier*
Aber Garry: Jetzt wollen einige mal aufrichtig diskutieren (onkel helle, sman haben tolle beitraege geschrieben)...schreib doch, was dir daran nicht passt und wie du es siehst. Ich find es auch toll, dass (ich glaub) sman geschrieben hat, dass er wenig Ahnung hat und gerne deine Ansicht hoeren wuerde. Du musst die Jungs auch verstehen, die sich hier echt Muehe geben, sich Gedanken machen, diese durch lange Beitraege ausdruecken und wirklich diskutieren wollen. Ich glaub kaum, dass sman und onkel helle sich nicht offen deinen Standpunkt anhoeren und ihn wirklich fair und total unpopulistisch abwaegend mit ihrem vergleichen.
*ein letztes mal moderier*
So jetzt mal ganz einfach:
Es gibt Leute hier, denen wird alle Nase lang unterstellt, dass sie Kontakte/Beziehungen zu welchen Gruppen auch immer haben.
Geben das Leute hier zu und sagen, dass sie sich in diesen Kreisen bewegen, dann wird das gleich kritisch beäugt, ist jedem sein gutes Recht, die Sache kritisch zu betrachten.
Wenn aber dann Personen, die mit Sicherheit wissen wie der Hase hoppelt ganz klar sagen, dass es keine Treffen/Verabredungen oder sonst etwas gegeben hat, dann wird ihnen auf einmal nicht mehr geglaubt und das "Insiderwissen" in Frage gestellt.
Nochmal ganz klipp und klar und damit hat sich für mich die Diskussion auch, denn eine wirkliche Diskussion ist hier einfach nicht möglich:
1. Es hat keine Verabredung/Ankündigungen gegeben
2. Es werden grundsätzlich keine Verabredungen/Ankündigungen im öffentlichen Internet ausgetauscht
3. Es ist nie auszuschließen, dass es bei einer größeren Veranstaltung zu Gewalt kommt
4. Die Polizei hat dem SV Weingarten Auflagen gestellt, die der Verein unmöglicherweise umsetzen konnte
5. Die Vereine haben sich bemüht die Befürchtungen der Polizei auszuräumen, was ihnen nicht gelungen ist und auch nicht gelingen kann, da die Polizei am längeren Hebel sitzt
6. Es hätte von vorn herein ein Stadion gesucht werden müssen, welches den Bedürfnissen der Polizei entspricht
7. Es wurden genug Freundschaftsspiele in der Vergangenheit ausgetragen, ohne dass es dabei zu nennenswerten Problemen gekommen ist. Abgesehen von den Testspielen gegen Basel.
Abschließend noch eine kleine persönliche Anmerkung:
Ich glaube wenn man sich mal ein wenig in der Welt umschaut, dann wird man feststellen, dass Kaiserslautern ein sehr ruhiges Fleckchen Erde ist. Das heißt nicht, dass man die Gewalt die dort passiert tollerieren muss, man sollte sich aber die Mühe machen, das Ganze mal im Vergleich zu anderen Städten und Vereinen zu betrachten.
Auch in den vergangenen Testspielen bei denen es Ärger gab, z.B. in Maastricht oder gegen Basel gingen die Aggressionen von der Gegenseite aus.
Es gibt Leute hier, denen wird alle Nase lang unterstellt, dass sie Kontakte/Beziehungen zu welchen Gruppen auch immer haben.
Geben das Leute hier zu und sagen, dass sie sich in diesen Kreisen bewegen, dann wird das gleich kritisch beäugt, ist jedem sein gutes Recht, die Sache kritisch zu betrachten.
Wenn aber dann Personen, die mit Sicherheit wissen wie der Hase hoppelt ganz klar sagen, dass es keine Treffen/Verabredungen oder sonst etwas gegeben hat, dann wird ihnen auf einmal nicht mehr geglaubt und das "Insiderwissen" in Frage gestellt.
Nochmal ganz klipp und klar und damit hat sich für mich die Diskussion auch, denn eine wirkliche Diskussion ist hier einfach nicht möglich:
1. Es hat keine Verabredung/Ankündigungen gegeben
2. Es werden grundsätzlich keine Verabredungen/Ankündigungen im öffentlichen Internet ausgetauscht
3. Es ist nie auszuschließen, dass es bei einer größeren Veranstaltung zu Gewalt kommt
4. Die Polizei hat dem SV Weingarten Auflagen gestellt, die der Verein unmöglicherweise umsetzen konnte
5. Die Vereine haben sich bemüht die Befürchtungen der Polizei auszuräumen, was ihnen nicht gelungen ist und auch nicht gelingen kann, da die Polizei am längeren Hebel sitzt
6. Es hätte von vorn herein ein Stadion gesucht werden müssen, welches den Bedürfnissen der Polizei entspricht
7. Es wurden genug Freundschaftsspiele in der Vergangenheit ausgetragen, ohne dass es dabei zu nennenswerten Problemen gekommen ist. Abgesehen von den Testspielen gegen Basel.
Abschließend noch eine kleine persönliche Anmerkung:
Ich glaube wenn man sich mal ein wenig in der Welt umschaut, dann wird man feststellen, dass Kaiserslautern ein sehr ruhiges Fleckchen Erde ist. Das heißt nicht, dass man die Gewalt die dort passiert tollerieren muss, man sollte sich aber die Mühe machen, das Ganze mal im Vergleich zu anderen Städten und Vereinen zu betrachten.
Auch in den vergangenen Testspielen bei denen es Ärger gab, z.B. in Maastricht oder gegen Basel gingen die Aggressionen von der Gegenseite aus.
Ramser Wildsau
Well-Known Member
Und das weißt du, weil... ?
Weil das schlicht und ergreifend nicht üblich ist. Würde man sonst alle Treffen der Hools ja mitbekommen! Das ist ganz einfach nicht der Fall - und auch nicht anders war es hier gewesen.
Die Ultraszene von KL zeigt sich nicht gerade sehr öfftentlich mit ihren Internetauftritten - wirklich nur sehr sporadisch. Daher schließ ich das für meinen Teil auch aus.
Bleibt die Frage woher die Gerüchte kommen? 100 % kann man nie etwas ausschließen, aber ich bin mir da doch sehr sicher.
G
Guest
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So ein Link zu nem Posting mit Drohungen/Verabredungen würde mich dann doch mal interessieren
Es gibt hier 3 000, bei DBB 6 000 und im offiziellen 4 000 Mitglieder. Beim KSC wird es nicht viel weniger sein. Da wird ja wohl einer dabei sein, da da irgendwo auch mal nur ansatzweise was in die Richtung gelesen hat? Grade im Internet kann sowas ja schnell die Runde machen. Wenn dann noch Szenekundige hier und woanders schreiben, dass es solche Ankündigungen nicht gab, kann man dem auch mal etwas vertrauen schenken.
Da frage ich mich doch in welchen Foren die paar Polizisten recherchiert haben
Sind es jetzt eigentlich Hools gewesen? Ultras? Oder hat man sich darauf intern nicht einigen können?
Es gibt hier 3 000, bei DBB 6 000 und im offiziellen 4 000 Mitglieder. Beim KSC wird es nicht viel weniger sein. Da wird ja wohl einer dabei sein, da da irgendwo auch mal nur ansatzweise was in die Richtung gelesen hat? Grade im Internet kann sowas ja schnell die Runde machen. Wenn dann noch Szenekundige hier und woanders schreiben, dass es solche Ankündigungen nicht gab, kann man dem auch mal etwas vertrauen schenken.
Da frage ich mich doch in welchen Foren die paar Polizisten recherchiert haben
Sind es jetzt eigentlich Hools gewesen? Ultras? Oder hat man sich darauf intern nicht einigen können?
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Also du wirst ja mal schlecht abstreiten können, dass zumindest ich für meinen Teil dir eine ernsthafte und argumentative Diskussion angeboten habe. Ich habe mich auch mit Fragen an dich gewandt, um deinen Standpunkt besser verstehen zu können (im anderen Thread), weil ich zB wissen will, was die Faszination für solche Dinge bei dir ausmacht. Denn mir geht es um ernsthafte Auseinandersetzungen und nicht um blindwütiges Verteufeln.
Du scheinst dir aber leider auch ein Stück weit in dieser Aussenseiterrolle zu gefallen. Denn eingegangen bist du auf meine Einwände nur ein einziges mal, danach nicht mehr. Das führt nicht gerade zu nem konstruktiven Gespräch. Schade drum.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Das können wir gern festhalten. Ich werde zwar beim nächsten Heimspiel zwar leider nicht können, aber das ist notiert und dann machen wir das bei Gelegenheit auf jeden Fall. Als jemand, der sich in seinem Leben noch nie wirklich mit Fäusten verhauen hat, würden mich bestimmte Dinge nämlich wirklich interessieren.
Ramser Wildsau
Well-Known Member
Was is nicht üblich? Sich über's email zu verabreden?
Hab in meinem vorherigen Post schon geschrieben, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass Telefone von bereits in dem Zusammenhang verurteilten Personen abgehört werden. Wird sich dann auch nicht telefonisch verabredet?
Es wird gesagt es habe keine Verabredung oder Ankündigungen gegeben. Dies wird mit einer unerschütterlichen und überzeugten Meinung wiederholt -aber nicht bewiesen(!). Daher mache ich mir auch ganz einfach und behaupte mit gleicher Überzeugung: es hat diese Vorzeichen gegeben. Meine Überzeugung entnehme ich nicht meinem privaten Umfeld sondern meiner Lebenserfahrung, die ausschliesst dass man mit Sicherheit für eine solch große und unüberschaubare Gruppe von GTT die Hand ins Feuer legen kann.
@garry: "No one like us - we don´t care" - Akzeptiere ich als Grundhaltung sich nicht mit anderen Eibnstellung, Pertspektiven auseinanderzusetzen. Es lässt aber natürlich dann jedem die Möglichkeit offen, zu deuten woran es liegt, dass sich jemand einer Diskussion verweigert und auf eine elitäre Grundhaltung verweist. Die Gründe könnten der Mangel an Argumenten sein, Mangel an Kritikfähigkeit, Mangel an Ernsthaftem Willen zum klären der eigenen Position, Mangel am intelektuellen Hintergrund, Mangel am Verständnis andere Positionen ....endlos weiterführbar.
Grundsätzlich würde ich aber dir aber empfehelen das Motto "No one like us...." in deine Sig aufnimmst um so jedem zu verdeutlichen, dass du nicht an einem Austausch interessiert bist, sondern lediglich an einem Mitteilen deines Standpunktes den du für unfehlbar hälst. Für mich persönlich hat ein Forum eine andere Aufgabe, aber das ist ja das Schöne jeder hat die freiheit das zu schreiben was er für richtig hält.
P.S. So ganz ahnungslos bin ich bei der Thematik nicht. Ich kenne einige Leute persönlich die 7-10 Jahre älter sind als ich und in der damaligen Hooligan-Szene aktiv unterwegs waren.
@garry: "No one like us - we don´t care" - Akzeptiere ich als Grundhaltung sich nicht mit anderen Eibnstellung, Pertspektiven auseinanderzusetzen. Es lässt aber natürlich dann jedem die Möglichkeit offen, zu deuten woran es liegt, dass sich jemand einer Diskussion verweigert und auf eine elitäre Grundhaltung verweist. Die Gründe könnten der Mangel an Argumenten sein, Mangel an Kritikfähigkeit, Mangel an Ernsthaftem Willen zum klären der eigenen Position, Mangel am intelektuellen Hintergrund, Mangel am Verständnis andere Positionen ....endlos weiterführbar.
Grundsätzlich würde ich aber dir aber empfehelen das Motto "No one like us...." in deine Sig aufnimmst um so jedem zu verdeutlichen, dass du nicht an einem Austausch interessiert bist, sondern lediglich an einem Mitteilen deines Standpunktes den du für unfehlbar hälst. Für mich persönlich hat ein Forum eine andere Aufgabe, aber das ist ja das Schöne jeder hat die freiheit das zu schreiben was er für richtig hält.
P.S. So ganz ahnungslos bin ich bei der Thematik nicht. Ich kenne einige Leute persönlich die 7-10 Jahre älter sind als ich und in der damaligen Hooligan-Szene aktiv unterwegs waren.
Ramser Wildsau
Well-Known Member
OK, vielleicht reden wir hier aneinander vorbei: Ich kann mir durchaus vorstellen dass die Absage jetzt auf der Meinung übervorsichtiger Provinzpolizisten die zuviel Bild-Zeitung lesen beruht und sich WIRKLICH niemand "verabredet" hat. Ich will nur wissen: Woher kannst du wissen, dass sich niemand per Handy verabredet hat? Hast du bei jedem persönlich nachgefragt? Oder hast du nur gegooglet ob irgendwas im Netz steht?
Ok, danke. Das hat sich dann wohl erledigt.
Leute machen wir es mal ganz einfach, dass es auch noch die Simpelsten hier verstehen:
Wenn sich zwei Leute über Handy verabreden, dann kann das hier keiner Beweisen und Widerlegen. Wenn sich zwei Leute verabreden, dann wird aber deswegen kein Spiel abgesagt oder?
Wenn sich aber so viele Leute verabreden, dass es reicht um ein Spiel zum Abbruch zu bringen, bevor es überhaupt stattgefunden hat, dann kriegt man so etwas mit. Man kann hier in KL keine 200 Mann auf die Beine stellen, ohne dass man das überhaupt nicht mitkriegt.
So etwas kann sicherlich auch der Garry oder der Knocki bestätigen
Wenn sich zwei Leute über Handy verabreden, dann kann das hier keiner Beweisen und Widerlegen. Wenn sich zwei Leute verabreden, dann wird aber deswegen kein Spiel abgesagt oder?
Wenn sich aber so viele Leute verabreden, dass es reicht um ein Spiel zum Abbruch zu bringen, bevor es überhaupt stattgefunden hat, dann kriegt man so etwas mit. Man kann hier in KL keine 200 Mann auf die Beine stellen, ohne dass man das überhaupt nicht mitkriegt.
So etwas kann sicherlich auch der Garry oder der Knocki bestätigen
Gar nicht, aber in gleichem Masse ist es nicht möglich dieses auszuschliessen einfach aufgrund der unglaublich großen Zahl von Menschen die hier zu berücksichtigen ist. Man spricht hier ja nicht von einem Bekanntenkreis, wo man jeden kennt. Ich verstehe einfach nicht warum man steif und fest behaupten kann es gab keine Merkmale. Die einzige Vorraussetzung wäre dass man alle gewaltbereiten Fans mit Name und einstellung kennt und für diese auch das hand ins feuer legen würde. Aber genau das halte ich für unmöglich.
Ist es auch, da hast du recht. Aber sind eine handvoll eventuell geführter Gespräche z.b. über VoIP Rechtfertigung solch ein Spiel abzusagen? Meiner Meinung nach wurde das so publiziert als wären es Massen - eine ganze Gruppe gewesen.
Wobei ich meine Hand dafür ins Feuer lege dass es sich bei den eventuell stattgefundenen Gespräche um keine Führungsperson einer Gruppe handelt. So naiv ist man in der "Führung" nämlich nicht.
Endlich gehst du auf mein Argument ein - vielen Dank. Mit der Publikation magst du recht haben. Aber die Publikation kommt nach der Absage. Es lässt sich mit Sicherheit streiten ab wievielen "Date-Gesprächen" eine Absage gerechtfertigt ist. Man muss aber den handelnden Personen diese Entscheidung zugestehen, denn die sind auch letzlich diejenigen die zur Verantwortung gezogen werden. Vielleicht gibt es auch Fehleinschätzungen ob der "Heftigkeit" der zu erwartenden Übergriffe, kann ich alles nachvollziehen. Diese Fehleinschätzungen werden aber hauptsächlich darauf beruhen, dass szenefremde Menschen diese Entscheidung fällen müssen und dadurch eben ein großer Unsicherheitsfaktor in die Überlegungen mit einbezogen werden müssen.
Aufgrund deines Edit nochmal ein Nachtrag von mir:
Wenn du meinen Beitrag von gestern gelesen hast, dann gibt es Übereinstimmungen zwischen deiner Aussage und meinem Beitrag. Mir geht es nicht darum jemanden an den Karren zu fahern. Wichtig ist mir eine realistische und vernünftige Betrachtungsweise der Argumente und das aufbringen von Verständnis für die Gegenseite. Das heisst nicht dass man alles gut oder schlecht findet, sondern dass man vielleicht nachvollzieht warum die jeweils andere Seite so handelt.
Klar, es kann wie gesagt die Gespräche gegeben haben. In welcher Größenordnung und wie ernstzunehmend die Gespräche waren kann man nicht sagen. Ich gestehe dem Verein auch absolut zu das Spiel abgesagt zu haben, da ich eben diese Größenordnung nicht kenne. Wie du schon sagst - sie haben die Verantwortung für alles.Für mich lässt das ganze Spektakel 2 Entschlüsse zu:
1) Hätte man das nicht vorher erahnen können nach der Absage des Frankfurtspiels (das in einem WM Stadion hätte stattfinden sollen und nicht auf einem Dorfplatz)
2) Wurde das ganze trotz allem wieder Medienrepräsentativ aufgebauscht und eventuell vorhandene Leute (es ist ja eben nicht sicher ob es sie gegeben hat) direkt auf den Namen "Hooligan" getauft wurden nur um die Verkaufszahlen nach oben zu treiben.
Was ich ein bisschen seltsam finde:
Letzte Saison schrieb die Allgemeine Zeitung vor unserem Auswärtsspiel in Mainz, das man keine "größeren" Sicherheitsbedenken hätte, da die Hooligan-Szene (Szene gewaltbereiter "Fans" und nicht Ultras) in Kaiserslautern so gut wie nicht mehr existiert. Wenn ich mich erinnere stand da was von geschätzen 20 Personen. Da frag ich mich doch, wo da auf einmal die ganzen Leute der Kategorie C herkommen sollen? Keine Ahnung wie das in Karlsruhe aussieht, aber in Lautern geht da doch dann anscheind nix mehr, zumahl heute in der RP steht, das der Verein auch nicht übermäßige Bedenken geäußert haben soll.
Grüße
Letzte Saison schrieb die Allgemeine Zeitung vor unserem Auswärtsspiel in Mainz, das man keine "größeren" Sicherheitsbedenken hätte, da die Hooligan-Szene (Szene gewaltbereiter "Fans" und nicht Ultras) in Kaiserslautern so gut wie nicht mehr existiert. Wenn ich mich erinnere stand da was von geschätzen 20 Personen. Da frag ich mich doch, wo da auf einmal die ganzen Leute der Kategorie C herkommen sollen? Keine Ahnung wie das in Karlsruhe aussieht, aber in Lautern geht da doch dann anscheind nix mehr, zumahl heute in der RP steht, das der Verein auch nicht übermäßige Bedenken geäußert haben soll.
Grüße
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Guest
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wer macht heute den ergebnisticker?
stefan kuntz?
stefan kuntz?
Und wieso willst du dann mit dem Garry reden? Der kratzt und beisst doch nur....
Vor 40 Jahren hat sich das establishment über Punk aufgeregt, alle haben pfui gerufen als Jonny Rotten im Fernsehen " Fuck off" geschrien hat. diese diskussionen gibt es alle paar Generationen. Was wir "alten" nicht verstehen wird verdammt. manchmal kann oder sollte man sachen nicht erklären müssen - vorausgesetzt die gegenseite will überhaupt verstehen oder zuhören. So mehr sich die Leut darüber aufregen, umso mehr wird es abgehen . Das ist ein Fakt - über Generationen wurde dies auch bewiesen.
Lautern hat mit sicherheit KEIN Hooligan oder Ultra Problem. Da sind ein haufen junger Leute die diesen Lebensstil bzw hobby halt gewählt haben und durchziehen.
Einige hier im Forum haben kontakt, bzw sind Teil der szene. Wenn sich diese dann zu diskussionen durchringen werden sie sofort als dumme schläger, Nazis oder schlimmeres tituliert. Da brauch sich keiner Wundern wenn die Diskussionen sehr einseitig verlaufen da es einfach keinen spaß macht sich ständig wiederholen zu müssen!
Zu dem Thema KSC : Es wurde nichts ausgemacht , das ist sicher. Wir reden hier von einer überschaubaren Gruppe - das sind keine 150 Mann.
Man kann Probleme auch herbeireden!
Die C-Szene von früher die Gegner durch die Stadt gejagt haben und sich Schlägerein ums Stadion geliefert haben sind vorbei. Deswegen wohl auch der Satz: Die Hooligan-Szene (wenn auch von damals) existiert in KL nicht mehr. Dennoch dürfte ihnen aber bewusst sein dass es sie noch gibt. Man trifft sich eben nur nicht mehr am Stadion. Es sind auch absolut mehr als 20 Personen. Dennoch muss man einfach sagen, wie es auch schon redcity getan hat, dass es in Lautern in der Hinsicht doch ruhiger geworden ist.
@rumpa...Wummere?
Deinem Beitrag schließe ich mich aber 100 % an. Genauso fühle ich mich momentan.
Du redest von "unseren" Hools, ne? Kannst Du ähnliches auch über die KSC- Hoools sagen? Da scheint mir wesentlich mehr los zu sein. Außerdem könnten bei so einem Treffen auch ein paar Lu-Ost-Figuren mitmischen wollen.
Wir können nach dem Köln-spiel nix riskieren und stehen unter verschärfter Beobachtung. Schade, dass es soweit kommen musste.