Diskussion zu Pyro und Rauch
- Ersteller fck_lunae
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ROT-WEISS-ROT
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Mal ernsthaft, welche Möglichkeiten hat unser Verein Pyro zuzulassen. Es gibt Gesetze die es verbieten, es gibt DFL/DFB Regularien die es verbieten, es gibt Brandschutzverordnungen die es verbieten, es gibt eine Stadionordnung die es verbietet. Was soll der Verein tun? Das einzige was er selbst ändern könnte wäre es die Stadionordnung anzupassen. Und wer übernimmt dann die Verantwortung? Kein normaler Mensch würde das tun und das völlig verständlich.
Ähnlich gelagert ist es beim DFB. Auch die können es nicht verantworten Pyro zu erlauben.
Jeder der es erlaubt muss die Verantwortung tragen und im Ernstfall dafür einstehen und das tut niemand.
Wir haben Zäune und die haben im Normalfall Löcher. Wenn dann müsste man die Kontrollen beim Zugang zum Block machen.
Das hängt aber davon ab was und wie es passiert. Bei Köln und damals auch bei Nürnberg reden wir ja doch über etwas andere Dimensionen. Die Kölner haben damals bspw. in Leverkusen Bengalos auf den Rasen und in angrenzende Zuschauerbereiche geworfen, etc. Das ist doch etwas deutlich anderes, als wenn es "nur" zu einem Abbrennen von Pyrotechnik kommt. Da sollte man der Fairness halber schon auch entsprechend gewichten.
Naja, wobei die Strafen ja auch nicht von Schritt zu Schritt höher werden, wir waren ja auch schon bei härteren Strafen wie 5.000,- Euro. Das macht die Sache nicht besser aber ich sehe (noch) nicht, warum man hier Panik machen sollte.
Was mich an der Praxis des DFB am meisten stört: Es geht dem DFB mit seinen Strafen in keinster Weise darum, tatsächliche Gewalt zu reduzieren oder zu verhindern, es geht ihm ausschließlich darum, den "Spielbetrieb" während der TV-Übertragung reibungslos über die Bühne zu bringen und dabei misst er auch noch zwischen den Vereinen mit zweierlei Maß.
Dass das keine Legitimation ist, steht denke ich außer Frage. Aber dennoch kann man vom Verein in solch einer Frage, auch wenn man es da sicherlich sehr schwer hat, dennoch muss man da etwas mehr Engagement erwarten dürfen. Ein "wir sind damit auch nicht glücklich", ist für mich da einfach zu wenig. Das betrifft übrigens nicht nur das Thema Pyrotechnik, sondern auch Anstoßzeiten und der generelle Umgang mit Fußball-Fans, insbesondere mit Gästefans.
Es wird ja auch am Eingang zum Block kontrolliert. In Frankfurt gestern auch, beim Eingang in den äußeren Ring und beim Eingang in den Block.
TuK_Kugelfang
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Es ist doch (vereinfacht) so:
Gesetze verbieten Pyro.
Der DFB verbietet Pyro.
Das Gesetz ist höher als der DFB.
Der DFB bestraft die Nutzung von Pyro finanziell gegenüber dem Verein.
Das Gesetz (-> Polizei) bestraft die Nutzung von Pyro privatrechlich gegenüber dem Täter.
Wenn der DFB keine Strafen ausspricht, ist Pyro noch lange nicht erlaubt - es wird eben nur der Verein nicht zur Rechenschaft gezogen, sondern nur der Täter.
Ist doch viel fairer und logischer.
Die Verantwortung für den Einsatz von Pyro trägt also nur noch der Täter, nicht der Verein. Dieser kann es eh nicht verhindern, weil sich ansonsten 40000 Menschen nackig machen und die Körperöffnungen untersuchen lassen müssten.
Wenn der DFB für Pyro also nicht die Vereine verantwortlich macht, ist die Sache doch ganz regulär - der Gesetzgeber kontrolliert die Einhaltung der Gesetze und bestraft ggf. den dagegen Verstossenden. Ist bei allem andern doch auch so.
Weder wird der Autobauer für nen Unfall vom ADAC haftbar gemacht, noch zahlen die Vereine bei ner Prügelei was an den DFB. Nur bei Pyro ist auf einmal ein anderer verantwortlich (-> Verein), der das Ganze aber nicht verhindern KANN.
Werde ich mit Pyro erwischt, werde ich vom Gesetz bestraft, wenn ich einen abfackle, muss ich privat dafür haften.
Es könnte so einfach sein.
ROT-WEISS-ROT
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Dann kann man es mit dem Auto vergleichen. Da gibt es auch eine Halterhaftung. Und bei wiederholtem Vergehen wird der Halter dazu "verurteilt" ein Fahrtenbuch zu führen damit der eigentliche Verursacher ermittelt werden kann. Ja, könnte der Verein auch tun. Dann muss er halt 50 Ordner in den Block stellen die filmen.
Wobei ich nicht einmal weiß, ob du juristisch so einfach eine "willkürliche" Strafe eines Verbands 1:1 auf den Verursacher umlegen kannst.
Ich kann mich ja auch nich hinstellen und zu Hause ein Schild aufstellen "Betreten meines Grundstücks unter Strafe von 10.000 Euro verboten" und bei jedem, der meinen Grund und Boden betritt die Hand aufhalten.
Wie gesagt, der Verband handelt hier ohne jegliche Relation, von daher sollte man vielleicht auch als Verein einfach mal ein Urteil nicht akzeptieren.
ROT-WEISS-ROT
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So ist das nun mal mit Gemeinschaften, die haben im allgemeinen Regeln. Und wenn jemand Mitglied werden will muss er sich an die Regeln halten.
Ob UN, EU, FIA, ATP, der Golfplatz um die Ecke, mein Tennisclub. Selbst bei meinem Tennistraining muss ich 10 € bezahlen wenn ich unentschuldigt fehle.
Und der FCK gehört zur Gemeinschaft DFL und DFB. Dann müsste man eine eigene Fußballliga gründen und eigene Regeln verfassen. Eins ist sicher, auch da wäre Pyro nicht erlaubt weil niemand die Verantwortung übernehmen kann.
Ob UN, EU, FIA, ATP, der Golfplatz um die Ecke, mein Tennisclub. Selbst bei meinem Tennistraining muss ich 10 € bezahlen wenn ich unentschuldigt fehle.
Und der FCK gehört zur Gemeinschaft DFL und DFB. Dann müsste man eine eigene Fußballliga gründen und eigene Regeln verfassen. Eins ist sicher, auch da wäre Pyro nicht erlaubt weil niemand die Verantwortung übernehmen kann.
TuK_Kugelfang
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Naja, der DFB hat auch die Regel 50+1 und trotzdem hat Kind ne Regeländerung durchgesetzt.
Und die Frage ist ne rechtliche: Ist der FCK haftbar, wenn ne Einzelperson Scheisse baut, wenn er in Abwägung von Kosten und Nutzen das Möglichste getan hat, es zu verhindern? (Wobei es meistens ja nur auswärts brennt, wo der FCK nicht mal Hausrecht hat und deswegen gar nix dafür kann, wenn nicht gescheit kontrolliert wird.
)
Und die Frage ist ne rechtliche: Ist der FCK haftbar, wenn ne Einzelperson Scheisse baut, wenn er in Abwägung von Kosten und Nutzen das Möglichste getan hat, es zu verhindern? (Wobei es meistens ja nur auswärts brennt, wo der FCK nicht mal Hausrecht hat und deswegen gar nix dafür kann, wenn nicht gescheit kontrolliert wird.
Der TuK schrub es doch schon richtig. Es wäre ja schon einmal damit geholfen, wenn man das Abbrennen von Pyrotechnik nur dem Verursacher anlastet und nicht dem jeweiligen Verein!
Es ist ja auch richtig so, dass es Regeln gibt. Es kann aber doch nicht sein, dass du für das unentschuldigte Fehlen beim Tennis-Training 10,- € bezahlst aber für eine ordentliche Prügeleinlage mit deinem Tennistrainer nur 22€ oder gar überhaupt nichts, sofern du dich mit ihm nicht auf dem Tennisplatz selbst prügelst. Oder?
TuK_Kugelfang
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Machma mein Name da weg. ^^
ROT-WEISS-ROT
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Aber da der DFB nicht blöd ist und weiß dass er die eigentlichen Verursacher nicht ausmachen kann hat er sich eben eine andere Regeln ausgedacht.
Wenn Du mit Deinen Kumpels eine Hütte mietest dann steht auch im Mietvertrag dass Schäden vom Mieter ersetzt werden müssen. Da ist dem Vermieter auch erst mal egal ob der Karlheinz oder der Wolfgang Lust hatte etwas zu zerstören. Dass Du als Mieter dann von dem eigentlich Verursacher das Geld willst ist dann Deine Sache. Und wenn Du die Hütte vermieten würdest würdest Du es nicht anders machen.
TuK_Kugelfang
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Das ist doch was ganz anderes, weil ich als Vermieter nen materiellen Schaden hätte - den hat der DFB nicht.
Für mich ist die Bestrafung der Vereine seitens des DFB reine Willkür, unabhängig davon, dass die Höhe der Strafe gleich nochmal willkürlicher gewählt wird.
Für mich ist die Bestrafung der Vereine seitens des DFB reine Willkür, unabhängig davon, dass die Höhe der Strafe gleich nochmal willkürlicher gewählt wird.
Da entsteht aber auch ein realer Schaden, ein mit Geld zu bemessender Schaden. Bei diesen Aktionen ist ja gestern oder auch in Wolfsburg kein Schaden entstanden, den man theoretisch ersetzten müsste. Da kommt einer ums Eck und sagt "3 Bengalos abgebrannt macht 5.000,- Euro" und wenn die Stasi-Schweine vom BFC mit 300 Mann in den Gästeblock rennen und auf andere Menschen einprügeln, kommt einer ums Eck und sagt, dafür hätte ich dann gerne 12.000,- Euro. Sorry aber da fehlt jegliches Maß in der Bewertung. Zum Vergleich: Der Wurf von Schneebällen in Fürth und das Abbrennen von Pyrotechnik, ohne dass dabei ein materieller oder körperlicher Schaden entstanden wäre, kostet zusammen 3.000,- Euro mehr, als ein gezielter und geplanter Überfall auf den Gästeblock, bei dem es zumindest teilweise zu körperlichen Schäden gekommen ist.
Der DFB hat nicht einmal die Notwendigkeit im Fall der Pyrotechnik Strafen zu verteilen. Er könnte es auch einfach sein lassen, dann würde ihm das juristisch auch nicht zum Nachteil ausgelegt werden können. Verurteilt sich der DFB eigentlich selbst, wenn bei Länderspielen Pyrotechnik gezündet wird?
Der DFB hat nicht einmal die Notwendigkeit im Fall der Pyrotechnik Strafen zu verteilen. Er könnte es auch einfach sein lassen, dann würde ihm das juristisch auch nicht zum Nachteil ausgelegt werden können. Verurteilt sich der DFB eigentlich selbst, wenn bei Länderspielen Pyrotechnik gezündet wird?
ROT-WEISS-ROT
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Vergleiche hinken natürlich immer etwas
Beim Fahren mit 2 Promille entsteht auch erst mal kein realer Schaden...
TuK_Kugelfang
Active Member
Das meinte ich ja, als ich schrieb, dass der DFB die Bestrafung auch einfach sein lassen könnte. Weiss nicht, ob er das rechtlich überhaupt dürfte, weil im Prinzip hast du ja keinerlei Vergleichs- oder Bemessungsgrunglage.
Wär witzig, aber müssten UEFA/FIFA machen.Verurteilt sich der DFB eigentlich selbst, wenn bei Länderspielen Pyrotechnik gezündet wird?
Machen die das? Ist ne ernst gemeinte Frage.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Was möchtest du damit sagen?
Dass es nicht die Grundlage für Strafen ist ob ein Schaden entsteht.
Das habe ich verstanden. Meine Gegenfrage:
1) Darf ich einfach von jedem Geld kassieren, den ich betrunken beim Autofahren erwische?
2) Wenn der Betrunkene nicht ausfindig gemacht werden kann (Beispiel: Betrunkener Fahrradfahrer entwischt durch den Wald), muss dann der Straßenträger die Zahlung der Strafe übernehmen, weil er versäumt hat, zu verhindern, dass ein Betrunkener die Straße nutzt?
TuK_Kugelfang
Active Member
Stimmt, aber in deinem Beispiel geht es um ein GESETZ, welches vom GESETZGEBER gegenüber dem TÄTER durchgesetzt wird.
Pyro ist ein GESETZ, dass von VOLLKOMMEN UNAUTORISIERTEN PERSONEN gegenüber der FALSCHEN PARTEI durchgesetzt wird.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Ich finde wir diskutieren hier an der falschen Stelle. Gerade wenn man als potentieller Pyromane weiß, dass
a) das Abbrennen verboten ist, und es
den Verein Geldstrafen kostet, die
c) da vom DFB festgesetzt, recht willkürlich ausfallen können,
ist es umso egoistischer und asozialer, den Verein die Zeche für sein(e) Hobby/Leidenschaft/Selbstdarstellung/Bedürfnis/Sucht (zutreffendes ankreuzen) bezahlen zu lassen. Sicherlich ist die Vereinheitlichung der Strafzumessung ein Punkt, der dringelnd geklärt werden muss, damit Rechts- und Erwartungssicherheit für die Vereine besteht. In erster Linie geht es aber hier leider wieder einmal um Idioten, denen die finanzielle Situation und der Ruf des Vereins weniger wichtig sind als die Umsetzung ihrer eigenen Wünsche.
Ich finde auch, dass Pyro geil aussieht. Aber wenn ich's mittlerweile sehe, ist der Gedanke an die Optik nicht mehr der erste, sondern nur "Fuck, das kostet bloß wieder Geld."
Warum muss man eigentlich wie die Kindergartenkinder immer wieder gegen Regeln verstoßen, obwohl inzwischen eigentlich jedem Depp klar sein muss, was die Konsequenz ist/sein kann?
Vielleicht wäre eine gesperrte West in einem Heimspiel mal ganz heilsam. Die dazugehörige Klassenkeile vom unschuldigen Rest hätten sich diese Penner auch mal herzlich verdient. Mittlerweile wär ich wirklich mal dafür.
a) das Abbrennen verboten ist, und es
c) da vom DFB festgesetzt, recht willkürlich ausfallen können,
ist es umso egoistischer und asozialer, den Verein die Zeche für sein(e) Hobby/Leidenschaft/Selbstdarstellung/Bedürfnis/Sucht (zutreffendes ankreuzen) bezahlen zu lassen. Sicherlich ist die Vereinheitlichung der Strafzumessung ein Punkt, der dringelnd geklärt werden muss, damit Rechts- und Erwartungssicherheit für die Vereine besteht. In erster Linie geht es aber hier leider wieder einmal um Idioten, denen die finanzielle Situation und der Ruf des Vereins weniger wichtig sind als die Umsetzung ihrer eigenen Wünsche.
Ich finde auch, dass Pyro geil aussieht. Aber wenn ich's mittlerweile sehe, ist der Gedanke an die Optik nicht mehr der erste, sondern nur "Fuck, das kostet bloß wieder Geld."
Warum muss man eigentlich wie die Kindergartenkinder immer wieder gegen Regeln verstoßen, obwohl inzwischen eigentlich jedem Depp klar sein muss, was die Konsequenz ist/sein kann?
Vielleicht wäre eine gesperrte West in einem Heimspiel mal ganz heilsam. Die dazugehörige Klassenkeile vom unschuldigen Rest hätten sich diese Penner auch mal herzlich verdient. Mittlerweile wär ich wirklich mal dafür.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Das habe ich verstanden. Meine Gegenfrage:
1) Darf ich einfach von jedem Geld kassieren, den ich betrunken beim Autofahren erwische?
2) Wenn der Betrunkene nicht ausfindig gemacht werden kann (Beispiel: Betrunkener Fahrradfahrer entwischt durch den Wald), muss dann der Straßenträger die Zahlung der Strafe übernehmen, weil er versäumt hat, zu verhindern, dass ein Betrunkener die Straße nutzt?
Natürlich darf das nicht jeder. Nur wenn Du eine Rennstrecke betreibst und ein Turnier austrägst dann legst Du Regeln fest. Und jeder der mitmachen will muss sich daran halten. Genauso macht es der DFB.
Stimmt, aber in deinem Beispiel geht es um ein GESETZ, welches vom GESETZGEBER gegenüber dem TÄTER durchgesetzt wird. Pyro ist ein GESETZ, dass von VOLLKOMMEN UNAUTORISIERTEN PERSONEN gegenüber der FALSCHEN PARTEI durchgesetzt wird.
Siehe oben. Der DFB kümmert sich darum dass das Gesetz eingehalten wird, übergibt aber die Verantwortung dass es nicht passiert an die Vereine. Mit der Androhung Strafen zu fordern wenn die Vereine es nicht verhindern (können).
TuK_Kugelfang
Active Member
Ich weiss, wie es funktioniert. Aber wenn der DFB sich eben nicht drum kümmern würde, wär's doch auch egal.
Ist doch nicht das Problem vom DFB, ob da Gesetze eingehalten werden. Ändern die Ihre Regeln (Streichen den Passus "Pyro is doof"), ändert sich nicht das Gesetz, aber die Vereine sind entlastet.
Darum gehts ja, dass der DFB die Regeln ändert.
Für's Gesetz ohne Auswirkung, für die Vereine ne Kostenersparnis von Tausenden von Euro.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Ja wäre eine Möglichkeit. Aber der DFB hat wohl eine Fürsorgepflicht und muss den geplanten Ablauf der Veranstaltungen sicher stellen. Würde man darauf verzichten würden jede Woche die Stadion brennen und Spiele zeitlich verschleppt was im extremen Fall sogar zu Spielmanipulationen führen könnte.
Aha. Aber wenn der DFB sich doch so darum kümmert, dass das Gesetz eingehalten wird, warum ist es ihm dann schei** egal, wenn beispielsweise die Fans zweier Vereine, sich direkt vor dem Stadion gegenseitig mit Pyrotechnik bewerfen und sich brachialst auf die Mütze geben?
@onkel
Wie gesagt, grundsätzlich geh ich da absolut mit dir d´accord, es ist Verboten, also sollte man es, auch nicht machen, um Schaden vom Verein abzuhalten, das steht absolut außer Frage.
Ich kann diejenigen die trotzdem zündeln zwar verstehen, begrüßen kann ich es trotzdem nicht, weil es den Verein eben eine Stange Geld kostet.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Weil das eben außerhalb des Hoheitsgebiets ist. Was aber sicher nicht heißt dass es dem DFB egal ist. Außerhalb des Stadions zählt eben kein Hausrecht mehr.
Die Bestrafung ist ja nicht an das Hausrecht gebunden, oder?
Ich erinnere mich z.b an einen Fall in ... (meine Aue). Da hatte mal jemand aus dem Wald heraus Leuchtspur in das Stadion geschossen und der Verein wurde auch bestraft. Es bleibt mir zwar schleierhaft wie er das verhindern möchte, außer er rüstet das Stadion mit Luftabwehr aus aber dann müsste ich ja auch eine gewalttätige Außeinandersetzung zwischen verfeindeten Fangruppierungen außerhalb des Stadions bestrafen. Was sicherlich auch auf mehr Verständnis treffen würde, als die Bestrafung für "nichts".
Wie der DFB die Verhältnismäßigkeit zwischen "wiederholtem Schneeballwurf" und körperlicher Gewalt gegen Zuschauer bewertet haben wir ja bereits festgestellt.
Ist dann eben eine haftungsfrage... wer haftet wenn dann doch etwas passiert...
Ich denke mal, dass es einige Leute beim DFB/DFL geben wird, die das gerne legalisieren würden... denn immerhin trägt es zum Spektakel bei und sorgt somit auch zum Teil für gute Einschaltquoten...