Tussi-gate

[Nordteufel]

wie das denn, wieso wegen mir?

kann mich nur noch dran erinnern, dass ich anfangs mit meiner bildermacherei durch verschiedene foren gezogen bin und dort mit den bildern werbung für rt. de machte.

Dadurch bin ich auch hierher gekommen

 

[SaarBetzi86]

Ich wollte mich zu dem Thema nicht mehr äußern, aber weil die Diskussion, die ich angestoßen habe, doch zu massiven Zerwürfnissen geführt zu haben scheint, die ich nicht beabsichtigt habe, noch was von mir.

Ich hatte nie die Absicht, irgendwen hier als Sexisten zu bezeichnen, weil er diesen Begriff genutzt. Mir ging es darum, zu sensibilsieren, dazu aufzurufen, dass man die eigene Wortwahl hinterfragt. Ja, ich war mit dem Ausmaß drüber. Aber es ist, wie @fck_lunae vermutet hat - irgendwann ist die persönliche Schmerzgrenze erreicht, und dann reicht so eine Situation wie die hiesige, die ich normalerweise viel souveräner angehen würde, das mir die Hutschnur platzt.

Wenn ich damit einen von euch, insbesondere dich, Doc @Dr.BETZE beleidigt oder gekränkt haben sollte, tut mir das sehr leid und ich kann dich / euch nur um Entschuldigung bitten.

 

[Pfobbel]

Ich wollte mich zu dem Thema nicht mehr äußern, aber weil die Diskussion, die ich angestoßen habe, doch zu massiven Zerwürfnissen geführt zu haben scheint, die ich nicht beabsichtigt habe, noch was von mir.

Ich hatte nie die Absicht, irgendwen hier als Sexisten zu bezeichnen, weil er diesen Begriff genutzt. Mir ging es darum, zu sensibilsieren, dazu aufzurufen, dass man die eigene Wortwahl hinterfragt. Ja, ich war mit dem Ausmaß drüber. Aber es ist, wie @fck_lunae vermutet hat - irgendwann ist die persönliche Schmerzgrenze erreicht, und dann reicht so eine Situation wie die hiesige, die ich normalerweise viel souveräner angehen würde, das mir die Hutschnur platzt.

Wenn ich damit einen von euch, insbesondere dich, Doc @Dr.BETZE beleidigt oder gekränkt haben sollte, tut mir das sehr leid und ich kann dich / euch nur um Entschuldigung bitten.

Aber welche Schmerzgrenze? Es ist ja nicht so, dass hier permanent sexistische Phrasen niedergeschrieben werden. Im Gegenteil ist das Forum in der Hinsicht doch sehr gesittet. Deswegen konnte ich diese extreme Reaktion, vor allem bei einem relativ harmlosen Begriff, nicht wirklich verstehen.

Deswegen sollte man das Thema auch mal gut sein lassen und alle Beteiligten den Schwamm drüber legen.

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[Roterriese]

@ Doc

SaarBetzi hat denke ich jetzt ein gutes Schlusswort gesprochen und nochmal alles erklärt. Hoffe, dass das alle Beteiligten jetzt nachhaltig befriedet. Würde ich mir jedenfalls sehr wünschen.

 

[SaarBetzi86]

Aber welche Schmerzgrenze? Es ist ja nicht so, dass hier permanent sexistische Phrasen niedergeschrieben werden. Im Gegenteil ist das Forum in der Hinsicht doch sehr gesittet. Deswegen konnte ich diese extreme Reaktion, vor allem bei einem relativ harmlosen Begriff, nicht wirklich verstehen.

Deswegen sollte man das Thema auch mal gut sein lassen und alle Beteiligten den Schwamm drüber legen.

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Ich erklär dir meine Gründe gerne mal bei einem Bier am Betze

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[Pfobbel]

Ich erklär dir meine Gründe gerne mal bei einem Bier am Betze

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Deal. Wenn ich das nächste Mal oben bin können wir das gerne machen

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[curthi]

Ich erklär dir meine Gründe gerne mal bei einem Bier am Betze

Hätte so diese ganze Diskussion stattgefunden, wäre sie niemals so eskaliert.

Durch dieses ganze geschreibe entstehen so viele Missverständnisse die man in einem direkten Gespräch sofort ausräumen kann. Tauscht von mir aus Telefonnummern aus und redet 2 Minuten miteinander und ich Wette, alle haben sich wieder lieb.

Beruhigt euch einfach alle und nehmt den Käse hier nicht ganz so wichtig (damit meine ich das Forum und was jeder hier so schreibt, nicht explizit die Tussi-Diskussion).

Neues Jahr, neuer Aufstieg und zwar alle zusammen

 

[Pfobbel]

Das Problem beim Schreiben ist die fehlende Intonation. Da kann man ganz schnell was in den falschen Hals bekommen, obwohl der Gegenüber es gar nicht so gemeint hat.

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[Dr.BETZE]

Und auch nochmal meine Aussage:
Ich persönlich (kann ja nur für mich sprechen) wollte niemanden direkt als Sexisten bezeichnen.
@Dr.BETZE - Doc, das war wirklich nicht meine Intention!

Wenn ich damit einen von euch, insbesondere dich, Doc @Dr.BETZE beleidigt oder gekränkt haben sollte, tut mir das sehr leid und ich kann dich / euch nur um Entschuldigung bitten.

alles gut, macht euch keine gedanken!
bin, wie gesagt, auf niemanden böse.

hoffe halt nur, dass uns uppsala und Frenchi erhalten bleiben.

 

[Roterriese]

Da gehe ich doch mal ganz stark von aus Doc.

 

[Shelter]

Ich wollte mich zu dem Thema nicht mehr äußern, aber weil die Diskussion, die ich angestoßen habe, doch zu massiven Zerwürfnissen geführt zu haben scheint, die ich nicht beabsichtigt habe, noch was von mir.

Ich hatte nie die Absicht, irgendwen hier als Sexisten zu bezeichnen, weil er diesen Begriff genutzt. Mir ging es darum, zu sensibilsieren, dazu aufzurufen, dass man die eigene Wortwahl hinterfragt. Ja, ich war mit dem Ausmaß drüber. Aber es ist, wie @fck_lunae vermutet hat - irgendwann ist die persönliche Schmerzgrenze erreicht, und dann reicht so eine Situation wie die hiesige, die ich normalerweise viel souveräner angehen würde, das mir die Hutschnur platzt.

Wenn ich damit einen von euch, insbesondere dich, Doc @Dr.BETZE beleidigt oder gekränkt haben sollte, tut mir das sehr leid und ich kann dich / euch nur um Entschuldigung bitten.

Nach ca. drei Wochen Auszeit aus dem Forum und vielem persönlichen Gegrübele, möchte ich mich hier auch nochmal kurz zu Wort melden u. mich gerne dem von Größe zeigenden Post von SaarBetzi anschließen.

Vieles was hier (gerade in den Spieltagsthreads) geschrieben wird, passiert wohl aus dem reinen Affekt oder unter einer Anspannung, z.T. vlt. a. oftmals durch das ein oder andere Bierchen (zuviel) katalysiert und auch ich bin mittlerweile fest davon überzeugt dass solche Diskussionen (die hier beispielhaft rein a.G. einer kontroversen Begrifflichkeit geäußert wurden) in der West oder von Angesicht zu Angesicht zueinander deutlich friedlicher, gewogener u.v.a. ohne die unnötige Schärfe geführt worden wären.

Auch bei mir persönlich war es damals nicht anders (Anspannung) und ich möchte mich deshalb ebenfalls dafür entschuldigen wenn ich mich an der ein oder anderen Stelle im Ton vergriffen oder sich jemand durch meine Äußerungen verletzt gefühlt haben sollte, das war zu keinem Zeitpunkt des Dialogs meine Intension.

Das Problem beim Schreiben ist die fehlende Intonation. Da kann man ganz schnell was in den falschen Hals bekommen, obwohl der Gegenüber es gar nicht so gemeint hat.

You name it! Mir ist in diversen Whats-App-Gruppen-Chats auch schon dasselbe Phänomen aufgefallen. Es wird etwas geschrieben, die Gegenseite(n) interpretieret das Gesagte/Geschriebene anders/falsch u. durch die ausbleibende Gestik, Mimik u. Fonetik fühlen sich viele Gesprächspartner angegriffen, verletzt o. falsch verstanden. All Hail der unpersönlichen Digitalisierung möchte man da nur sagen. Wie habe ich heute so schön dazu gelesen? Das digitale Zeitalter bringt uns immer stärker zusammen, obwohl es uns eigentlich immer weiter voneinander entfernt.

Neues Jahr, neuer Aufstieg und zwar alle zusammen

Schöne Zielsetzung, da gehe ich vollkommen mit. Schwamm drüber wie der Franzose sagt u. alle gemeinsam für eine tolle u. erfolgreiche Rückrunde mit unserem FCK.

 

[FeindeslandTeufel]

Ach Kinners. Genau dies ist doch im internen Bereich diskutiert worden. Dass in einem Spieltags-Thread nicht über jedes flapsig dahergeschriebene Wort diskutiert werden müsse. Verbunden mit Vorschlägen, dass man "Tussi" künftig automatisiert austippexen kann in "T***i" über die Forensoftware. Oder das Eröffnen eines eigenen Threads zum Thema Sexismus. Als aber darauf bestanden wurde, dass egal wo Tussi auch künftig als sexistisch angemerkt werden würde und neben Rassismus-Vorwürfen dann auch noch "Willkommen im 21. Jahrhundert" im Raum stand, war für mich die Entscheidung gefallen, dass dies nicht mehr "mein" Forum ist. Das war der Grund für die Bitte an die admins um die Löschung meines Accounts. Jetzt lasst es aber bei mir dann auch mal gut sein.

Es ist aber leider keine Gemeinschaft mehr. Da wird mit einer brachialen Intoleranz und Selbstherrlichkeit als Einziger, entschuldige Einzige, die richtige Sichtweise zu haben, aufeinander losgegangen oder (das empfinde ich als noch schlimmer) "gegnerische" Argumente mit "dazu sag ich nichts mehr" als noch nicht einmal diskussionswürdig disqualifiziert. Und ich habe keine Lust mir bei jedem Post zu überlegen, ob "auf den Sack gehen" sexistisch ist oder man (allen, die jetzt ein "frau" erwarten, sei gesagt, dass dies grammatikalischer Nonsens ist) als frauenfeindlich dasteht, wenn der Begriff "Schneemann" statt "Schneemann/-frau (m/w/d)" verwendet wird.
Ich habe mir über die Weihnachtsfeiertage Gedanken über die letzten etwa 15 Jahre hier gemacht, und viele, die einmal dieses Forum mit ausgemacht haben, sind schon lange nicht mehr hier und es sind neue nachgewachsen und so wird das immer weiter gehen.
Ich bitte um Entbindung von meiner Mod-Funktion, da ich den geforderten Diskussionsstil nicht mittrage.

Ich hab mal hier zwei Posts zitiert von Leuten, die das Forum verlassen wollen und den entsprechenden Kern (für mich zumindest) herausgestellt.

Grundsätzlich geht es darum, dass man sich hier im Forum einem lockeren Umgangston hingeben will und sofern es sich nicht um eine ALLGEMEIN anerkannte, verwerfliche Äußerung handelt, nicht ständig darauf achten muss WAS man schreibt.
Vor diesem Hintergrund versteh ich auch nicht, warum man meint, man könne das durch neue Regeln und Vorschriften lösen, denn genau das nimmt ja die Lockerheit raus. Da macht ein hobbymäßiges Schreiben irgendwann wirklich keinen Spaß mehr. Das kann ich verstehen.
Daher wär die einzige sinnvolle Maßnahme - aus meiner Sicht - dass man beidseitig darüber hinweggeht. Insbesondere dann, wenn das betreffende Trigger-Wörtchen nicht den Kernn eines Posts ausmacht. Sollte der eine oder die andere dann immer noch Redebedarf haben, dann kann er/sie ja einfach den entsprechenden Post hier in diesem Thread zitieren und seinen Unmut kundtun. Wenn dann andere Forenmitglieder an einer weiteren Aufarbeitung interessiert sein sollten, dann kann man hier in dem Thread hoch und runter diskutieren, und alle anderen können diesen Thread einfach ignorieren. Jeder kann, niemand muss. Dann bleibt der Rest vom Forum weiterhin locker und die inhaltichen Diskussionen bspw. von Spieltagen werden nicht mit inhaltsfremden Themen belastet.

Ich hatte hier auch schon den ein oder anderen im Forum, der sich an mir gestoßen hat. Ich bin dann eben nicht mehr auf seine -teils persönlichen - Posts eingegangen und damit war gut. Da braucht es keine allgemeinen Regeln oder Softwareanpassungen.

Also, an die, die das Forum aufgrund der Diskussion hier verlassen wollen: BLEIBEN! SCHREIBEN - wie Euch der Schnabel gewachsen ist! IGNORIEREN, wenn es nicht jedem taugt!

Und wenn alles nicht hilft, könnt Ihr Euch immer noch auf ein Bier oder sonst was treffen.

 

[philos]

schommers!
hat er gut gemacht mit kühli/skarla.
schade halt für skarla persönlich, hoffe er bekommt auch noch seine spiele von anfang an.

gibt wohl wieder ne geldstrafe wegen der sachen die da bei dem einen eckball flogen, die schwarze tussi hats gleich notiert.

Jetzt mal meine Tube Senf hierzu.
Ich habe den Kommentar soeben das erste Mal gelesen und bin erstmal davon ausgegangen, dass es sich um einen Schiedsrichter handelte der als Tussi bezeichnet wurde, da ich nicht wusste, dass wir ein Spiel mit weiblichem Schiri hatten. Bin also davon ausgegangen, dass Docces nen Kerl mit dem Wort Tussi beleidigen wollte.

Das könnte man dann im Prinzip auch schon wieder als Sexismus ansehen, da ich ja davon ausgehe, dass es keine weiblichen Schiedsrichter gibt. Allerdings sind es im Profibereich noch so wenige, dass sie eben eine absolute Ausnahme sind. Wo wir bei der Sache sind: Wie beschimpfen wir eine weibliche Schiedsrichterin, wenn wir gerade aufgeregt bzw. aufgebracht sind. Das hat sich noch nicht etabliert. (Alleine schon dass man darüber nachdenkt welche Beleidigung politisch korrekt ist ist bei genauerem betrachten schon zum schmunzeln)

Während bei Männern Bezeichnungen wie Kerl, Typ oder was auch immer nicht als sexistisch angesehen werden, sind ähnlich zu bewertende Aussagen über Frauen gleich sexistisch. Nun ja.
Ich bin ein absoluter Verfechter von Gleichberechtigung und mache persönlich keinerlei Unterschied im Umgang mit Mann und Frau (auch sprachlich nicht, beide bekommen ihr Fett ab). Stelle mich auch in Diskussionen im Netz die über sexistische Vorurteile ausgefochten werden immer ganz klar auf die Seite der Frauen.

ABER: Ich finde auch, dass man es nicht übertreiben muss/darf/sollte. Teilweise erinnert mich das an Diskussionen mit Veganern. Ich kenne viele, hab auch kein Problem mit ihnen, meine Freundin hat auch eine zeit lang so gelebt und gebe ihnen in vielen Punkten recht und versuche das ein oder andere für mich selbst mitzunehmen. Aber es gibt eben auch bei Veganern solche die das Ganze mit einem Gotteseifer in die Welt heraustragen, dass einem jeglicher Spaß, jegliche Unbeschwertheit bei einem geliebten Thema (Essen mit Freunden) genommen wird.
Und in diesem Moment wird es eben zum Teil anstrengend und für viele Menschen heißt das dann, dass sie auf Fundamentalopposition umschalten. Ob derjenige/diejenige dann am Ende seiner/ihrer Sache etwas gutes getan hat ist dann auch fraglich.

Tussi wäre auch nicht meine Wortwahl gewesen, aber welche despektierliche, weibliche Bezeichnung wäre es gewesen, ohne in irgendeiner Form sexistisch zu sein? Die "schwarze Frau" oder die "Frau in Schwarz" ist es sicher nicht.
Zumal ich es schwer finde "Tussi" mit "Nigger" oder "Stricher" zu vergleichen. Das Äquivalent zu Stricher wäre Nutte und das ist eine komplett andere Kategorie als Tussi. Wir nutzen bei uns zuhause auch regelmäßig das Wort "Tussi", wenn wir gerade mal das Verhalten unserer Tochter ihr gegenüber kommunizieren möchten. In meinen Augen ist es zwar leicht abwertend, aber nicht beleidigend oder sexistisch. Es beschreibt eben einen "Typ" Frau der sich auf eine bestimmte Art und Weise kleidet bzw. benimmt. Ein Klischee eben.
Ein Grund für 4 Seiten Diskussion? In meinen Augen nicht.

P.S.: Habe gerade noch ein wenig über die Sprache und die Verteilung von Schimpfwörtern sinniert und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass in diesem Fall die deutsche Sprache tatsächlich ungerecht verteilt ist. Will ich einen Mann beileidigen so fallen mir persönlich direkt zig Formulierungen ein die ich nutzen könnte. Bei Frauen quasi keine und schon gar keine bei der man mir nicht auch noch Sexismus unterstellen könnte. Schwieriges Thema...

 

[wueterich]

Ich hab auch grad erst dieses Thema hier gelesen und finde es echt schon schlimm.

Mit kann hier NIEMAND!!!! erzählen das er/sie/es/wiesoweshalbwarum aus Wut/Enttäuschung/etc. noch nie sogenannte sexistische Begriffe gesagt zu haben. wobei der Rahmen was sexistisch ist ja immer größer wird in unserm schönen Land.
Wer hat nicht schon mal aus Ärger/Frust "Du Sack" gesagt genauso wie eben auch die blöde Tussi. Für mich hat das nichts mit Sexissmus an sich zu tun, sondern ich denke man will schon ausdrücken das man mehr als nur normal aufgebracht ist aber trotzdem noch die gute Kinderstube durchkommt und es nicht krasser wird wie eben W.xx.r oder H.re. Damit will man aber ganz sicher nicht einer ganzen Spezie Einen rein drücken sondern eben einer speziellen Person.

Wir sind hier doch ein Verein und da sollte man auch Mal etwas Dampf ablassen dürfen, denn wenn nicht hier in unserer geschützten Zone wo denn dann?
Schon schlimm genug, dass in der Öffentlichkeit mittlerweile nur noch eine Meinung zählt aber wir sollten uns hier schon den Raum geben auch kontroverse und unbeliebte Meinungen zu haben. Das man drüber spricht ist völlig klar aber wir sollten hier offen sein und nicht anprangernd.

Denn Docces ist ganz sicher kein Frauenhasser, extrem-Sexist oder sowas in die Richtung
Und Saarbetzi ist sicher auch keine Hardcore Feministin die jeden Mann nieder macht

Und auch wenn Tussi hier als sexistischer Begriff gewertet wurde finde ich es über Ziel hinausgeschossen, denn Jedem hier fallen garantiert innerhalb von 1 Minute 3-5 Begriffe ein die richtig verletzend und krass sexistisch sind.

 

[Roterriese]

Ich kann nicht auf sein Profil zugreifen, daher kann ich das nicht sehen, aber war Doc die letzten Tage mal hier?

 

[redskin]

Ich kann nicht auf sein Profil zugreifen, daher kann ich das nicht sehen, aber war Doc die letzten Tage mal hier?

Vor 18 Minuten.

 

[playerred]

Er hat ja geschrieben, dass er weiter da ist aber nix von sich gibt.

 

[Roterriese]

Habs gerade nochmal gelesen playerred. Hat denn noch irgendwer Kontakt zu FFF und upsala?

 

[Schollus]

Also ehrlich, wer sich wegen einer Kontroverse in einem Meinungsforum (!!!) beleidigt zurückzieht, wollte nie wirklich diskutieren oder mehrere Meinungen akzeptieren mMn.

 

[mentalthing]

Also ehrlich,was bin ich FROH wenn am 27. der Ball wieder rollt......

 

[Roterriese]

@ Alle

Die letzte Tussi ist gerade nach Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch...

https://www.planet-wissen.de/kultur/voelker/kelten_geheimnisvolle_vorfahren/pwiewissensfrage552.html

...ausgewandert.

Ihr könnt also alle wieder zurück kommen. Die Gefahr ist gebannt.

 

[FeindeslandTeufel]

Ich weiß, der Thread hier drehte sich ja eigentlich um das Spiel in München und die daraus resultierende Seximusdiskussion.
Allerdings beobachte ich eine zunehmende, übergreifende Veränderung der Fähigkeit in einen Diskurs zu gehen - sowohl hier als auch außerhalb des Forums.
Deshalb nehme ich mir mal hier in diesem Thread die Freiheit heraus, meine Gedanken zu dieser Fehlentwicklung und einer möglichen Abkehr davon zu teilen.

Der Ablauf diverser Diskussionen ist aktuell immer der gleiche:

1. Man diskutiert über ein Thema. Das kann etwas völlig unverfängliches wie bspw. der letzte Spieltag oder auch etwas hoch emotionales wie die Causa Ehrmann, Becca oder sonst was sein.
2. Wie in einer Diskussion allgemein üblich, treffen unterschiedliche Meinungen und Einstellungen auf einander

so weit noch so normal, aber dann kommt...

3. Entweder man fängt an von der Sache aus persönlich zu werden oder auch nur etwas als persönlichen Angriff zu empfinden
4. Wird dann nicht mehr in der Sache oder über Inhalte gestritten sondern auf der persönlich, emotionalen Ebene
5. Irgendwann versteht der eine oder die andere, dass man bei einer emotional bzw. persönlich aufgeladenen Diskussion den anderen seltenst von der eigenen Position bzw. der "Richtigkeit" der selben überzeugen kann. Dass ist zwar bei fast jeder normalen Diskussion auch so, aber hier wird das dann als besonders schlimm empfunden.
6. Anstatt die Diskussion als solche anzuerkennen zieht sich eine der beiden Seiten absolut und rigoros aus sämtlichen Diskussionen zurück und kappt jeden Kommunikationskanal.

Jetzt frag ich mich bzw. Euch: muss das so sein? Ist das zwingend nötig?

Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, da konnte man diskutieren und auch mal andere Meinungen aushalten. Klar gab's auch mall Zoff und Streit, aber man hat sich deshalb nicht aus einem Diskussionsforum verabschiedet. Schliesslich ist ja Sinn und Zweck eines Diskussionsforums der Austausch und nicht die Überzeugung anderer, oder die Erwartung, dass jeder die eigene Meinung teilt oder übernimmt.

"Aushalten" ist für mich dabei der Knackpunkt und eben nicht unrealistischerweise erwarten, dass der andere jede meiner sichtbaren und viel wichtiger unsichtbaren Grenzen kennt und respektiert. Das ist nicht die Aufgabe meines Gegenübers, weil er diese eben nicht kennen kann und auch nicht kennen muss. Man kann nur seine eigenen Empfindungen selbst kontrollieren.

Ein schönes Beispiel hatten wir ja gerade dafür bei der Gerry-Diskussion. Es ging um Lack-saufen und darum, dass jemand darauf empfindlicher reagierte als das der/die Sender/in des Posts hätte absehen können. Das ist auch klar. Man kann ja nicht jede Geschichte eines anderen kennen und eben deshalb auch nicht absehen was, wen triggert oder eben nicht. Interessant ist dieser Vorfall aber deshalb, weil er einen schönen Bogen zu diesem Thread hier spannt. Denn hier stand ein Mitglied mal auf beiden Seiten der Gleichung. Einmal auf der Seite des Senders und einmal auf der Seite des Empfängers.

Im Fall des Empfängers herrschte die Erwartungshaltung vor, dass der Sender doch ein entsprechendes Feingefühl und Voraussicht haben sollte, was eine Äußerung beim Empfänger auslöst.
Gleichzeitig herrschte in der Rolle des Senders die Verwirrung vor, warum jetzt ein Empfänger bei einer eigentlich harmlosen Äußerung so dem Anschein nach überreagiert.

Das macht für mich deutlich, dass es einfach zu viel verlangt ist, zu erwarten, dass das Gegenüber die Wirkung der eigenen Äußerungen immer und zu jederzeit gebührend abwägen kann, damit sich keiner auf den Fuß getreten fühlt. Das ist schlicht unrealistisch.

Aushalten auf der anderen Seite kann jeder für sich selbst. Jeder kennt seine eigenen Grenzen und Empfindungen. Und wenn es mal zu viel ist, dann sagt man das, aber eben ohne eine ewige Diskussion mit Überzeugungswillen. Man sollte einfach seinen Punkt platzieren und damit ist dann aber auch gut. Zur Not kann man ja diese eine Diskussion oder Person für sich auch beenden, aber dieser absolute Rückzugsmove, der derzeit immer mehr in Mode kommt, den halte ich einfach für falsch und überzogen.

Am Ende geht es doch um ein Diskussionsforum mit Diversität und nicht einen Meine-Meinung-oder-ich geh-heim-weil-ihr-alle-doof-seid-Kindergarten.

Und jetzt raus mit den Mistgabeln!!! Ich halt das aus

 

[Roterriese]

"Aushalten" ist für mich dabei der Knackpunkt und eben nicht unrealistischerweise erwarten, dass der andere jede meiner sichtbaren und viel wichtiger unsichtbaren Grenzen kennt und respektiert. Das ist nicht die Aufgabe meines Gegenübers, weil er diese eben nicht kennen kann und auch nicht kennen muss. Man kann nur seine eigenen Empfindungen selbst kontrollieren.

Die Mistgabel hol ich nur raus, um dieses Zitat aufzuspießen und ganz hoch zu halten. Du triffst damit nämlich genau den Kern der Sache.

 

[FCK-Schwabe]

@FeindslandTeufel:
Das ist ein guter Ansatz. Man kann (abgesehen von klaren Beleidigungen) nicht immer riechen was den anderen stört. Aber wenn der andere dann eine Grenze zieht, kann man die halt auch einfach (in Zukunft) akzeptieren. Wir hatten hier ja durchaus auch den Fall dass die "Sender" sehr empfindlich reagieren wenn sie darauf hingewiesen werden.

Also sollte hier niemand Sorge haben frei seine Meinung zu sagen und auf der anderen Seite sollte auch niemand Sorge haben hier Grenzen kommunizieren zu dürfen (ohne anderen was zu unterstellen!). Wenn man dabei nicht sachlich bleiben kann, macht man halt ne Pause.

 

[FeindeslandTeufel]

Aber wenn der andere dann eine Grenze zieht, kann man die halt auch einfach (in Zukunft) akzeptieren. Wir hatten hier ja durchaus auch den Fall dass die "Sender" sehr empfindlich reagieren wenn sie darauf hingewiesen werden.

Genau da ist aber eben auch wieder der Punkt mit dem Aushalten bzw. Überzeugen wollen gemeint.
Ja, natürlich kann und soll man seine Grenze kommunizieren und ziehen, wenn einen etwas stört, ABER man kann nicht erwarten, dass jeder diese dann auch akzeptiert bzw. dass man jemanden davon überzeugt.
Das ist das gleiche wie mit einer Argumentation. Sie mag für einen selbst schlüssig, nachvollziehbar und absolut nah an der Wahrheit sein. Für einen anderen ist sie das nicht, und man hat dann eben auch keinen Anspruch darauf.
Ja, das ist schwierig, aber darum geht es ja beim Aushalten.

Ich kann jemandem sagen "Hey! Dies und das find ich so nicht in Ordnung!". Wie dieser damit umgeht, darauf hab ich weder einen Einfluss noch einen Anspruch, sofern es hier nicht um Gesetzesverstösse geht.

Und bei der zuvor hier geführten Diskussion ging es ja wohl auch darum, dass man ein Regelwerk schaffen wollte, um die Nicht-Überzeugungswilligen nach den Maßstäben anderer einzuschränken. Genau das meine ich aber eben nicht.

Bei meinem Ansatz dürfen beide ihre Meinung absondern, aber beide müssen es eben
a) aushalten, dass diese von der eigenen abweichende Meinung abgesondert wird,
b) diese vom Gegenüber nicht mit Beifall beklatscht wird und
c) das Gegenüber diese Meinung für die Zukunft übernehmen muss.

Der Ansatz, dass mein Gegenüber etwas zukünftig nicht mehr sagt bzw. zu sagen hat, nur weil ich das persönlich doof finde, ist zum Scheitern verurteilt.

 

[FCK-Schwabe]

Genau da ist aber eben auch wieder der Punkt mit dem Aushalten bzw. Überzeugen wollen gemeint.

Ich sprach nicht davon dass man den anderen von der Grenze inhaltlich überzeugen muss. Aber man kann doch auch Grenzen aushalten und akzeptieren und das auch so kommunizieren (man muss es ja nicht verstehen), das gehört für mich schon zu einem gut-willigen miteinander dazu. Dafür braucht man kein Regelwerk. Und da braucht man auch keine Angst haben dass da jetzt ein "Katalog" draus wird an Wörtern die man nicht sagen darf. Diese Verbots-Angst halte ich für übertrieben und auch wieder etwas empfindlich. Einfach gut-willig miteinander umgehen. Wenn jemanden was nervt, versucht mans zu lassen bzw. zeigt zumindest guten Willen es zu lassen, da kann man sein Ego schon mal zurück stecken. Und ja, auch der Empfänger kann sein Ego mal zurückstecken. Niemand muss an den Pranger gestellt werden wenn ihm was rausrutscht.

Der Ansatz, dass mein Gegenüber etwas zukünftig nicht mehr sagt bzw. zu sagen hat, nur weil ich das persönlich doof finde, ist zum Scheitern verurteilt.

Meine persönlichen Erfahrungen sind, dass in solchen Fällen beide aufeinander zugehen sollten bzw. den Willen dazu zeigen sollten. Wenn mir mein Mitbewohner sagt ihn nervts wenn die Zahnpastatube da rum liegt und ich überhaupt keinen Grund sehe etwas an meinem Verhalten zu ändern, weil ich keinen praktischen Grund sehe...tja dann wird's schwer auf dauer, auch wenn hier kein Gesetzesverstoß vorliegt. Geht ja nicht drum wer Recht hat, aber Kompromisfähigkeit, Rücksichtsnahme und guter Wille gehören immer dazu. Und es ist normal dass jeder das Bedürfnis hat sich ernstgenommen zu fühlen - vor allem Minderheiten.
Und mit Worten ist es nicht viel anders als mit Taten.

Es gehören immer zwei Seiten dazu. Auch bei dieser Diskussion gehörten zwei Seiten dazu die empfindlich reagierten und die Diskussion anheizten.

edit:
nur um eins noch klar zu stellen...ich sehe das ähnlich wie du in deinem ersten Post, es ist - ergänzend - aus meiner Sicht hier eben wichtig beide Seiten mitzunehmen. Du hast ja auch die Rückzüge angeprangert...das wurde nicht von den "Empfängern" zuerst angestoßen.

Wenn ich die Message bekomme eine Grenze überschritten zu haben, kann ich das als Verbot auffassen. Oder mir eben sagen: "Ok. Er/Sie hat mir das gesagt, es scheint ihm /ihr wichtig zu sein". Wenn man das spiegelt, ist das i.d.R. die halbe Miete. Wenns einem nichts ausmacht, ändert man sein Verhalten eben oder findet sonst im Zweifel einen Kompromiss. Entscheidend ist meist nur dass man den anderen ernst nimmt.

Und ich glaube hier liegt eher der Kern des Problems: Wenn ich in einer Diskussion dem anderen zeigen kann dass ich ihn ernst nehme (auch wenn ich anderer Meinung bin) wirkt das wahre Wunder.

Auf der Ebene der gesellschaftlichen Sexismus-Debatte war das nicht zu lösen. Dass da dann eine hochemotionale Täter-Opfer-Debatte draus wurde und nicht sachlich diskutiert werden kann...ist ein anderes Thema und hatte ich schon oft. Da steig ich dann halt aus.

 

[FeindeslandTeufel]

Meine persönlichen Erfahrungen sind, dass in solchen Fällen beide aufeinander zugehen sollten bzw. den Willen dazu zeigen sollten. Wenn mir mein Mitbewohner sagt ihn nervts wenn die Zahnpastatube da rum liegt und ich überhaupt keinen Grund sehe etwas an meinem Verhalten zu ändern, weil ich keinen praktischen Grund sehe...tja dann wird's schwer auf dauer, auch wenn hier kein Gesetzesverstoß vorliegt. Geht ja nicht drum wer Recht hat, aber Kompromisfähigkeit, Rücksichtsnahme und guter Wille gehören immer dazu. Und es ist normal dass jeder das Bedürfnis hat sich ernstgenommen zu fühlen - vor allem Minderheiten.
Und mit Worten ist es nicht viel anders als mit Taten.

Ich verstehe zwar Deinen Ansatz, möchte Dir aber an Deinem WG-Beispiel mal meinen Ansatz erläutern bzw. es zu versuchen.
Spinnen wir das WG-Beispiel mal eine Ebene weiter. Anhand der grundlegenden Persönlichkeiten.
Nehmen wir also an der Mitbewohner aus Deinem Beispiel ist generell ein sehr ordnungsliebender Mensch und Du siehst das Thema generell etwas entspannter. Dann kannst Du zwar in der konkreten Situation zwar sagen, "ok, mir is das mit der Zahnpasta zwar nicht wichtig, aber ich achte da in Zukunft drauf." Deinem Ansatz nach, wäre dann ein nachhaltiges gegenseitiges Verständnis und eine gesunde WG in Zukunft möglich, weil man anerkennt und akzeptiert und noch besser zukünftig antizipiert.
Meine Erfahrung aus der Realität sagt aber, dass sich grundlegend unterschiedliche Persönlichkeiten nicht ändern bzw. auf einen Nenner bringen lassen. Das heisst in Deinem konkreten Beispiel, dass selbst wenn Du auf das Zahnpasta-Thema zukünftig achtest, wird es trotzdem 1000 andere Clashs zwischen Euch geben. Einfach weil Ihr grundverschieden seid. Deshalb wäre es in solchen Fällen das Beste, wenn man einfach keine WG zusammen macht.
Kann man dann trotzdem befreundet sein bzw. auf die selbe Uni gehen usw. ? Klar, aber man sollte vielleicht nicht zusammen wohnen, weil man auf dem Feld einfach nicht zusammen passt.

Was will ich unterm Strich sagen?
Naja, Du ziehst nicht mit jedem zusammen, weil es einfach nicht mit jedem passt. Also warum mit jedem in eine Diskussion gehen, wenn man offensichtlich nicht auf einem Nenner ist?

Vor diesem Aspekt schau nochmal auf meinen Post. Ich habe nämlich nicht eine Seite eindeutig als "Empfänger" ausgemacht. Ich habe ein Beispiel bemüht, in dem einer bzw. eine mal in beide Rollen gerutscht ist. Dadurch wollte ich niemanden in eine Ecke oder Lager rücken, sondern aufzeigen, dass die Umsetzung dieses theoretischen Ansatzes (respektvolles Antizipieren wie etwas beim Gegenüber ankommt) selbst für jemanden schwierig ist, der diesen Ansatz eigentlich gerne so umgesetzt sehen würde.
Wenn also selbst jemand dabei ins Schlingern kommen, der diese Lösung eigentlich favorisiert, wie wahrscheinlich ist es dann, dass es bei Leuten funktioniert, die damit schon originär nichts anfangen konnten?

Mit "Scheitern" meinte ich eben genau das, dass man zwar gewisse Ansprüche an ein ideales Verhalten haben kann, aber zwangsläufig von der Realität enttäuscht werden wird, wenn man diese daran zu messen versucht.
Deshalb mein Ansatz, dass man sich um das kümmert, was man in der Realität auch tatsächlich beeinflussen kann. Das ist die eigene Reaktion auf Aktionen anderer. Die kann man kontrollieren Was man nicht kontrollieren kann sind die Anderen oder deren Aktionen.

 

[FCK-Schwabe]

Naja, Du ziehst nicht mit jedem zusammen, weil es einfach nicht mit jedem passt.

Völlig klar. Ich würde nie mit einem Messie oder einem Ordnungsfanatiker zusammenziehen. Das klappt nicht. Aber auch mit Leuten, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin, gibts mit der Zeit immer mal Kleinigkeiten wo man etwas anders tickt....das ist immer auch ein aufeinander-einlassen, ohne sich komplett zu verbiegen.

Also warum mit jedem in eine Diskussion gehen, wenn man offensichtlich nicht auf einem Nenner ist?

Ich find Diskussionen eigentlich nur spannend wenn ich nicht auf einem Nenner bin, wie soll ich sonst meinen Horizont erweitern
(aber schon klar, gibt Punkte die man nicht zu Ende diskutieren muss, da ist man dann halt anderer Meinung und hat das ausgetauscht).

Dann kannst Du zwar in der konkreten Situation zwar sagen, "ok, mir is das mit der Zahnpasta zwar nicht wichtig, aber ich achte da in Zukunft drauf."

Nicht unbedingt würde ich das sagen. Aber ich würde das Anliegen in jedem Fall ernst nehmen. Was dann am Ende beschlossen wird steht auf einem anderen Blatt. Im Zweifel sind aber beide Seiten gefragt kompromissfähig zu sein, das gilt aus meiner Sicht für jede Beziehung. Das heisst - nochmal - NICHT sich immer zu verbiegt und alles so zu macheb wie es der andere will.

noch besser zukünftig antizipiert.

Von Antizipieren halte ich nichts, da hast du mich falsch verstanden. Es ist super anstrengend Leute um sich zu haben die davon ausgehen dass man Probleme antizipiert.
Ich verhalte mich grundsätzlich erstmal so wie ich will (ausgenommen klare Grenzüberschreitungen) und baue ansonsten darauf dass der andere was sagt und Grenzen zieht, wenn ihm was nicht passt. Dafür bin ich nicht verantwortlich, das darf und muss der andere kommunizieren. Jeder muss seine Grenzen selbst schützen (dürfen).

Deshalb mein Ansatz, dass man sich um das kümmert, was man in der Realität auch tatsächlich beeinflussen kann. Das ist die eigene Reaktion auf Aktionen anderer.

Ich glaube, da liegen wir gar nicht so weit auseinander...da können sich alle zusammennehmen - ob man nun etwas hart angegangen wird oder eine Grenze aufgezeigt bekommt.
(Die eigenen Aktionen kann man natürlich auch selbst beeinflussen - schadet nichts mit gutem Umgang voran zu gehen).

 

[Roterriese]

Was ich vor allem gut finde ist, dass hier mal wieder in diesem Thread diskutiert wird. Hab ja immer noch Hoffnung, dass das auch die derzeit "Verschollenen" lesen und vielleicht zurück kommen.

 

[Klingenstädter]

Schöne Diskussion!

Aber ein Aspekt kommt mir bei dir, @FeindeslandTeufel etwas zu kurz: Klar, mehr aushalten ist gut und richtig, niemand kann den Anspruch haben, dass alles zu seinen Wünschen und Bedingungen abläuft, sobald auch nur eine Person mehr als sie/er selbst beteiligt sind.
Aber das "Aushalten" ist auch ein Reizwort, wenn es von Nicht-Betroffenen in Richtung Betroffene kommt. So privilegierte weiße Männer wie ich, heterosexuell, Atheist und ohne erkennbaren Migrationshintergrund sind fast nie in der Position, aufgrund eines unveränderlichen Merkmals im eigenen weiteren Umfeld beleidigt oder ausgegrenzt zu werden. Soll ich mich jetzt hinstellen und zum Schwulen sagen: "Ach, das 'Schwuchtelfußball' geht doch nicht gegen dich persönlich. Du bist ein feiner Kerl und kannst da doch locker drüber stehen!". Soll ich Frauen, die in männerdominierten Berufsgruppen ihre Frau stehen und oftmals das Gefühl für sich selbst haben oder gar vermittelt bekommen, dass ihre Inputs weniger relevant seien, oder dass sie erkennbar überdurchschnittlich viel leisten müssen, um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben (nicht bloß die rein formelle wie sie alle haben), sagen, dass herabwürdigende Bezeichnungen anderer Frauen, die ihren Job grundsätzlich gut machen (aber jobbedingt immer mehr Kritik auf sich ziehen als in anderen Berufen), sie ja nichts angeht und sie das doch aushalten können sollen?

Und das ganze Thema ist ja nicht vom Himmel gefallen. Es ist ja mitnichten so, dass sich nie jemand über so etwas aufgeregt hätte oder seinen Unmut irgendwie signalisiert hätte. Aber, und das sehe ich sehr positiv, diese wirklich dicken Bretter, die Betroffene teils schon sehr lange bohren, scheinen langsam so weit zu sein, dass es zu einem gesamtgesellschaftlichen Bewusstseinswandel kommt. Vielleicht kommt es ja noch so weit, dass eine künftige U20-Generation die Vorstellung, dass "Schwule Sau!" oder "Du Jude!" eine akzeptable Beschimpfung sein könnte, für absurd halten. Wer weiß?!

Klar, im vorliegenden Fall wurde nicht gesagt: "Du, @Dr.BETZE , bitte nutze die Bezeichnung möglichst nicht. Auf jeden Fall nicht schriftlich hier. Im Stadion kann einem alles mögliche mal rausrutschen, was man selbst im selben Moment dann vielleicht auch nicht mehr passend findet. Aber hier besteht ein Problem, dass diese Beschimpfung nicht nur im Zusammenhang mit der individuellen Schiedsrichterleistung im konkreten Spiel zu sehen ist, sondern im großen Zusammenhang mit strukturellen Benachteiligungen von rund der halben Bevölkerung im Gesellschafts-, Familien- oder Arbeitsleben zusammenhängt und dadurch sowohl betroffene wie auch nicht-betroffene Merkmalsträger (auf deren Merkmal diese Bezeichnung basiert) treffen könnte. Hier wird schon über vieles hinweggesehen und viel ausgehalten - aber das gelingt nicht immer gleich gut und manchmal ist der Punkt auch einfach erreicht, an dem Widerspruch raus muss und dann seinerseits ausgehalten werden muss. Das ist jetzt und hier der Fall."
Das wurde nicht gesagt, weil es ein emotionales Thema ist und war und direkt in den Gegenangriff übergegangen wurde, während Doc sich nicht einmal um den Angriff als solchen bewusst war. Vermutlich hätte er das auch grundsätzlich verstehen und auch akzeptieren können, wir kennen ihn ja als liebevo..., verständnisvol... als Ehemann und Vater.

Aber, da bin ich bei @FCK-Schwabe : Wir sind hier nicht mehr so viele. Wenn hier jemand sagt, dass XY eine rote Linie für sie oder ihn darstellt, dann werden wir das doch wohl in dieser Runde hinbekommen, dies zu akzeptieren.
Zumal ich grundsätzlich einfordern möchte - und sicher bin, dass alle hier Verbliebenen der selben Meinung sind - das Diskriminierung und Beleidigung auf Basis von Herkunft, Glauben, Geschlecht, Sexualität und körperlichen Beeinträchtigungen grundsätzlich und immer ausbleiben sollen. Klingt einfacher als es ist, weil das Bewusstsein darüber, was eine herabwürdigende Äußerung und was harmlose Frotzelei ist, natürlich immer auch auseinandergeht. Allerdings hat hier in den letzten Jahren auf gesellschaftlicher Ebene eine Sensibilisierung stattgefunden, die diesbezüglich zu Bedeutungsverschiebungen der allgemeinen Wahrnehmung geführt hat und die noch längst nicht abgeschlossen ist. Hier sollte kein Ort sein, dies aus Bequemlichkeit zu leugnen, weil man halt selbst nicht betroffen ist. Ein "Ich sag schon seit Kind 'Zigeunerschnitzel' und 'Mohrenkopf', 'Schwuchtel' und 'Schlampe' sind liebevolle Honorierungen und es ist nichts dabei, jemanden 'behindertes Arschloch' zu nennen." ist billig, faul, respektlos und asozial.

Und glaubt mal nicht, dass es irgendwen gibt, der diesbezüglich nicht Probleme hat, angewöhnte Verhaltensweisen abzulegen. Mein Beleidigungs-Wortschatz ist bei willkürlicher Nutzung (im Stadion) latent ableistisch. Also behindertenfeindlich. Ich versuche sehr, mir das abzugewöhnen, bin da aber schon eine ganze Weile dran und bekomme es nicht komplett raus. Und selbst, wenn beispielsweise @pp einen recht gechillten und souveränen Eindruck hinterlässt, heißt das nicht, dass blöde Sprüche bei Betroffenen keine Spuren hinterlassen oder (falls tatsächlich nicht), dass derartige Einzelfälle diese generell rechtfertigen können.
Vermutlich kennt jeder - und sei es aus der Unterhaltungsbranche - Schwule, die andere Schwule aufs Korn nehmen, Schwarze über Schwarze, Muslime, für die antimuslimische Beleidigungen okay sind, und so weiter. Wie gesagt, erstens ist ein Einzelfall, der sich nicht angegriffen fühlt, kein Maßstab, zweitens gibt es auch unter von Diskrimierung Betroffenen Diskriminierung gegenüber anderen Diskriminierungsdimensionen oder gar die eigene Gruppe. Klingt kompliziert, ist es auch.

Also, natürlich hat Doc nichts gegen Frauen und will sicher nicht, dass seine Töchter weniger verdienen als gleich-qualifizierte Männer oder von anderen Männern willkürlich "Schlampe" oder "Tussi" genannt werden. Das heißt aber nicht, dass nicht auch er negativ-stereotype Einschätzungen und Wahrnehmungen hat oder dass sein Sprachschatz diskriminierungsfrei wäre (was beides menschlich ist und wo vermutlich kein Mensch den wünschenswerten Idealzustand je wird erreichen können - aber ein Mindestmaß an Bemühung kann und sollte von jedem für jeden eingefordert werden dürfen), aber es sollte auch erlaubt sein, dann darauf hinzuweisen, wenn dies der Fall zu sein scheint. Wie das dann geschieht, ist die andere Sache. Das sollte, gerade auch im kleinen Rahmen hier, schon auch vernünftig und respektvoll passieren. Nur es ist auch klar, wird dies einfach mit einem Scherz übergangen und es passiert später wieder das selbe, dann ist der folgende Hinweis sicher weniger freundlich oder es führt wieder zu einem Rückzug von Personen, die darauf halt keinen Bock haben.

Übrigens, die Diskriminierungsdimension "Alter" spare ich hier bewusst aus. Wenn @diablo die ganzen Beiträge über das biblische Alter von @redskin und Co löschen müsste, würde das Forum implodieren.