AndreasFCK
Well-Known Member
...wobei er inzwischen schon längst Skat mit einem Langbartträger und einem senilen Oberlippenbartträger spielt, der mit einem Grand ohne vier den Endsieg erzielen will...
Revolution in den MENA-Staaten
- Ersteller Jonny
- Erstellt am
...wobei er inzwischen schon längst Skat mit einem Langbartträger und einem senilen Oberlippenbartträger spielt, der mit einem Grand ohne vier den Endsieg erzielen will...
G
Gelöschtes Mitglied 96
Guest
Hätte ich bei den Amis nach der Osama Hinrichtung auch gedacht...
Niedersachsen-Teufel
Active Member
Ich meine gehört zu haben, das sie ihn in Genf vor Gericht stellen wollen....
Edit: Hab das mit den Verletzungen überlesen.... würde natürlich die Sache ändern
Edit: Hab das mit den Verletzungen überlesen.... würde natürlich die Sache ändern
Pfalzadler
Well-Known Member
Wieviel Doppelgänger hatte Gaddafi eigentlich ?
Ich denke, die Sachlage zwischen Osama und Gaddafi ist schon etwas anders. Da ist der Vergleich zwischen Gaddafi und Sadam näherliegend.Hätte ich bei den Amis nach der Osama Hinrichtung auch gedacht...
@Pfalzadler
Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Die Mittel, um sich ein paar bauen zu lassen, hat er vor allem inanziell, mit Sicherheit gehabt.
SaarBetzi86
Well-Known Member
Und ich frag mich mal wieder, warum unsere Nachrichtensender Bilder zeigen müssen, auf denen - vermeintlich - der tote Gaddafi zu sehen ist.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Falls es stimmt, ist das kein guter Anfang für ein neues Lybien.
Die Ägypter haben es trotz aller Verbitterung geschafft, Mubarak am Leben zu lassen und stellen ihn wenigstens vor Gericht. Saddam Hussein bekam zwar ein Todesurteil, dass allseits kritisch aufgenommen wurde, aber er bekam wenigstens einen Prozess.
Die Lybier hingegen lassen ihren Rachegelüsten anscheinend freien Lauf und töten Gaddafi, und das vor dem Hintergrund, dass sie einen Rechtsstaat im Sinn haben und noch vor wenigen Wochen angekündigt hatten, ihn auf alle Fälle vor Gericht zu stellen.
Auch wenn ich es aus menschlicher Sicht sehr gut nachvollziehen kann, was sich da an Hass aufgestaut hat und man die Umstände, unter denen er ums Leben kam, wohl niemals wird klären können: Falls sie die Möglichkeit hatten, ihn zu verhaften, war das Mord. Und ein "neues Lybien" mit einem Verbrechen zu beginnen, ist eindeutig das falsche Signal - nach innen wie nach außen.
Die Ägypter haben es trotz aller Verbitterung geschafft, Mubarak am Leben zu lassen und stellen ihn wenigstens vor Gericht. Saddam Hussein bekam zwar ein Todesurteil, dass allseits kritisch aufgenommen wurde, aber er bekam wenigstens einen Prozess.
Die Lybier hingegen lassen ihren Rachegelüsten anscheinend freien Lauf und töten Gaddafi, und das vor dem Hintergrund, dass sie einen Rechtsstaat im Sinn haben und noch vor wenigen Wochen angekündigt hatten, ihn auf alle Fälle vor Gericht zu stellen.
Auch wenn ich es aus menschlicher Sicht sehr gut nachvollziehen kann, was sich da an Hass aufgestaut hat und man die Umstände, unter denen er ums Leben kam, wohl niemals wird klären können: Falls sie die Möglichkeit hatten, ihn zu verhaften, war das Mord. Und ein "neues Lybien" mit einem Verbrechen zu beginnen, ist eindeutig das falsche Signal - nach innen wie nach außen.
Ist es denn klar, dass er nicht im Gefecht starb? #Rachegelüste?
Eigentlich ist es richtig was du schreibst. Aber ich würd das "aus menschlicher Sicht" noch stärker betonen. Gaddafi wurde nicht von US-Truppen gefasst (Saddam).
Zum Vergleich mit Mubarrak:
Gegen Gaddafi wurde monatelang gekämpft mit tausenden an Opfern quer durch so viele Volksstämme und Gruppen. Da finde ich es "natürlicher", falls er "hingerichtet" wurde. Das ganze Umfeld ist ein anderes und trägt doch auch dazu bei, dass es allein an dieser einen Kampfgruppe gelegen haben könnte, dass er nicht verhaftet, sondern getötet wurde.
Da einer ganzen Nation die "Schuld" (Verantwortung?) zu geben, find ich etwas übertrieben.
Was anderes:
Der "Beginn eines neuen Lybiens" könnte übrigens eher sein Ende sein. Gaddafi hat es auf unglaubliche Weise geschafft die einzelnen Volksstämme in Form einer Nation zusammen zu halten. Das könnte in Zukunft ganz anders aussehen.
Roter_Teufelsbraten
Active Member
"Sic semper tyrannis", kann ich da nur sagen. Es passt vielleicht nicht in unser westlich orientiertes Denken, aber ich kann die Leute dort durchaus verstehen, dass sie so agieren. Heißt nicht, dass ich es gut finde.
Pfalzadler
Well-Known Member
Das seh ich auch so. Ich frag mich, wie jetzt die Bevölkerung "entwaffnet" werden soll. Da hat ja fast jeder im Land eine AK47. Und gerade in Ländern, wo noch ein reges Stammesleben ist, wird das nicht einfach. Auch bei der Regierungsbildung. Da will jeder Stammesfürst was zu sagen haben.
Sollten wir uns vielleicht schon einmal provisorisch auf die Seite der Sieger stellen um sich hinterher die Ölquellen zu sichern oder vielleicht gleich selbst in den Krieg ziehen. Späßle.
Machen wir doch! Einer der ersten unserer Stammesfürsten, der sein Gesicht staatstragend in die Kamera halten musste und seinen Senf dazugeben musste, war
Außenvorminister Spaß-Guido!
Da könnte ich kotzen. Als unsere Hilfe nötig war, Schwanz einziehen. Wenn aber alles unter Dach und Fach ist, gleich wieder aus der Versenkung auftauchen und fleißig mitmischen. Hauptsache gleich wieder auf'm Bildschirm.
Kein Spässle
Klingenstädter
Well-Known Member
Ist in meinen Augen längst geschehen. Ich habe mich seit den Lynchmorden der "Demokratiebewegung" an den schwarzafrikanischen Arbeitsmigranten damit abgefunden, dass die neuen Machthaber bestenfalls nur genauso schlimm sind, wie es Gaddafi war.
Hier möchte ich auch Jonnys Einwand der Zersplitterung durch das vorläufige Machtvakuum hervorheben - neben dem Beispiel Irak gibt es da ja auch noch quasi vor unserer Haustür das ehemalige Jugoslawien unter Tito.
Jetzt, wo der gemeinsame Feind ermordet wurde, dürfte jede Gruppe angespornt werden, sich gegen die anderen Gruppen zu behaupten, um sich Macht und Einfluss im neuen Libyen zu sichern.
Wir stehen solange auf der richtigen Seite, bis sich der Wind wieder dreht und die Richtigen "plötzlich" die Falschen sind.
Erinnert in frappierender Weise an die Situation in Somalia nach dem Sturz Siad Barres Anfang der Neunziger (war das glaub ich).
Das eigentlich erschreckende an der Sache: Der Westen sieht nur das Erdöl. Aber leider nicht, dass darin eine Chance liegt, das Land zu einen. Es wäre so einfach: Niemand kauft/fördert Erdöl, wenn nicht Bedingungen erfüllt sind. Aber gut, so funktioniert Politik nicht.
Die Zutaten für einen Bürgerkrieg sind sämtlich vorhanden. Wenn jetzt nicht alle Akteure an der Macht beteiligt werden, dann wird es krachen. Ich glaub da auf keinen Fall an diese peinliche Äußerung des ARD-Korrespondenten gestern. "Sie sind lange in Libyen stationiert. Abschließend die Frage: Was ist ihr persönlicher Eindruck, wie wird es mit dem Land vorangehen?" - Antwort: "Ich habe so viele tolle Menschen kennengelernt. Da hat Libyen eine friedliche Zukunft vor sich." (keine direkten Zitate, aber die Richtung stimmt)
Es bringt ja aber auch nichts, immer nur auf den Westen zu schauen, die Länder müssen doch selbst schauen, dass und wie sie wieder auf die Beine kommen. Da kann man ja nicht immer nur auf außen schauen. Klar, der Westen sollte nicht nur beim Krieg helfen, sondern auch beim Aufbau, vor allem beim politischen Aufbau, wobei ich den Menschen in Libyen unsere Politiker nicht wünschen würde.
Klingenstädter
Well-Known Member
Der "Westen" gibt aber durch seine Machtdominanz die Rahmenbedingungen in Welthandel und Weltwirtschaft vor und spielt somit eine signifikante Rolle in inneren Angelegenheiten nicht-westlicher Staaten.
Durchaus richtig, keine Frage.
Auf Lybien bezogen würde das doch aber auch bedeuten, dass der Westen erst durch seine Dominanz dazu beigetragen hat, dass Gaddafi an der Macht bleiben kann und dass Lybien überhaupt in der Lage ist, diesen Wohlstand aufzubauen. Ich kenne mich in Lybien nun ehrlich gesagt absolut nicht aus, mein Wissensstand ist der, dass die Bevölkerung für afrikanische Verhältnisse einen hohen Bildungsstand hat und sich innerhalb der sozialen Schichten nicht solch dramatische Unterschiede ergeben wie in anderen Ländern des Kontinent. Gut, das ganze basiert auf dem Reichtum des Landes, bedingt durch die hohen Einkünften aus der Förderung von Rohstoffen, die wohl zu mehr als 3/4 zum BIP beitragen. Sicherlich, der Reichtum könnte höher sein, wenn Gaddafi sich nicht großzügig bedient hätte. Andererseits könnte der Reichtum und der Wohlstand des Landes wohl auch deutlich geringer sein, wenn nicht jemand in der Lage gewesen wäre, diese vielen Stämme und Clans so zu einen, dass sie halbwegs problemlos miteinander in einem Staat leben können. Das sollte man im Umkehrschluss nicht vergessen. Wenn Gaddafi jetzt wirklich hingerichtet wurde, dann verstehe ich das einerseits, weil er seine Bevölkerung eben doch lange "klein gehalten hat" aber andererseits sehe ich darin auch einen denkbar schlechten Start für ein neues, demokratisches und rechtsstaatliches Lybien.
Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich es nicht weiter schlimm sehe, wenn der Westen seine Einflüsse auf andere Länder ausübt. Das mag zwar irgendwo negativ aufstoßen und es ist für die Bevölkerung vor Ort sicherlich nicht immer die bestmögliche Staatsform aber ich denke der Westen verfolgt damit nicht nur wirtschaftspolitische Ziele, sondern auch andere, höhere Ziele. Ich denke beispielsweise, dass Deutschland über die Jahre immer wieder deutlich bewiesen hat, mit welchem Fingerspitzengefühl die deutsche Außenpolitik im Nahen Osten unterwegs gewesen ist und wie sie zwischen Israel und den arabischen Ländern - soweit möglich - vermitteln konnte, das wäre ohne die Hilfe eines politisch stabilen Ägypten sicherlich so nicht möglich gewesen. Das darf man bei solchen Überlegungen dann auch nicht außer acht lassen. Es steht ja außer Frage, dass der Westen viel "Bockmist" anstellt aber ich glaube man würde das auch etwas vereinfacht darstellen, wenn man sagt, es gehe einem ausschließlich ums Öl oder um die wirtschaftliche Macht.
Im Übrigen ist es auch - außer meiner Sicht - so, dass viele Menschen eine absolut überzogene Forderung an die Politik haben, das ist nicht nur in Deutschland so, sondern wahrscheinlich überall auf der Welt. Die Politik kann wirtschaftliche Rahmenbedingungen festlegen und sie sollte sich - in unseren breiten auch schleunigst besinnen, welche Form der Marktwirtschaft man sich wünscht - aber Politik kann nicht (bei nicht-staatliche Unternehmen) so agieren, dass sie dauerhaft direkten Einfluss auf Unternehmen nimmt und Arbeitsplätze schafft oder sichert. Dafür kann der Staat nicht die Verantwortung übernehmen. Und gerade in den betroffenen Staaten Ägypten, Lybien und Tunesien haben wir darüber hinaus ja auch noch die Situation, dass der Staat des private Leben (Nahrungsmittel; Wohnraum; etc.) häufig stark bezuschusst hat, um innenpolitisch keinen Aufstand zu riskieren.
Dass die Herrscher sich dabei die Taschen vollgestopft haben ist doch unbestritten aber ganz ehrlich, wenn sie da auf Besserung hoffen, dann werden sie vom Regen in die Traufe wandern. Demokratie und Marktwirtschaft sind was wirklich feines aber so richtig funktionieren tun sie nicht.
Ich habe ja schon zu Begin der Proteste in Lybien Lybien mit Rumänien und Gaddafi mit Ceaușescu verglichen. Das Schicksal beider ist nun tatsächlich das Selbe. Aber kann in einem Lynchmord gleich eine negative Prognose für die Zukunft von Lybien ersehen? Ich weiß nicht... ich glaube es eher nicht... einige der heutigen Rechtsstaaten sind letztendlich genauso entstanden. Man hat sich von einem Diktator befreit und diesen gelyncht, siehe auch Italien Ende des zweiten WK...
In LYbien gibt es allerdings ein grundsätzliches Problem. Parteien sind etwas unbekanntes in den größtenTeilen der Bevölkerung und ein Parteiensystem müsste langsam aufgebaut werden... von demokratischen Verhältnissen wird man noch Jahre träumen müssen... die Gefahr eines Bürgerkriegs und der Abspaltung der reichen Stämme von den ärmeren ist sicher vorhanden... auf der anderen Seite ist der schon erwähnte recht hohe Bildungsstand mit vielen im Ausland ausgebildeteten Fachkräften und der recht hohe Lebensstandard, den sich wohl viele nicht mehr nehmen lassen möchten...
Aber ich bin ehrlich... ich bin froh, dass ich nicht auf dem afrikanischen Konitnent geboren bin und da auch nicht leben muss! Da wurde schon alleine durch die Grenzziehung während der Kolonisation schon derartig viel Konfliktpotenzial heraufbeschworen, dass es dort wohl auf Jahrzehnte nicht ruhig bleiben wird...
In LYbien gibt es allerdings ein grundsätzliches Problem. Parteien sind etwas unbekanntes in den größtenTeilen der Bevölkerung und ein Parteiensystem müsste langsam aufgebaut werden... von demokratischen Verhältnissen wird man noch Jahre träumen müssen... die Gefahr eines Bürgerkriegs und der Abspaltung der reichen Stämme von den ärmeren ist sicher vorhanden... auf der anderen Seite ist der schon erwähnte recht hohe Bildungsstand mit vielen im Ausland ausgebildeteten Fachkräften und der recht hohe Lebensstandard, den sich wohl viele nicht mehr nehmen lassen möchten...
Aber ich bin ehrlich... ich bin froh, dass ich nicht auf dem afrikanischen Konitnent geboren bin und da auch nicht leben muss! Da wurde schon alleine durch die Grenzziehung während der Kolonisation schon derartig viel Konfliktpotenzial heraufbeschworen, dass es dort wohl auf Jahrzehnte nicht ruhig bleiben wird...
Klingenstädter
Well-Known Member
@ redcity
Deinen Ausführungen stimme ich zu. Bei der unterstellten Intention von westlichen Staaten muss man allerdings bedenken, inwiefern und ob überhaupt Friedenspolitik, Aufbauhilfe und so weiter von wirtschaftlichen Interessen getrennt werden können. Allerdings kann der Westen sowohl von Diktaturen (stabiler und käuflicher Verhandlungspartner) als auch von Demokratien (Absatzmarkt) profitieren, sodass diese Überlegung dann vielleicht auch zu vernachlässigen wäre.
@ philos
Eine Parteiendemokratie westlicher Art halte ich für viele "Problemgebiete" dieser Erde auch nicht für erstrebenswert, da somit häufig nur vorhandene Korruption und kriminelle Energie institutionalisiert und damit auch "demokratisch" (im westlichen Sinne) legitimiert werden.
Auch wenn es erstmal paradox klingt, kann ich mir gerade in Staaten wie Afghanistan oder Libyen, in denen soziale Unterschiede nicht durch Klassen, sondern durch ethnische Herkunft (Stämme) konstruiert wird, eine Art Räterepublik sehr gut vorstellen. Vertreter der Räte aller einzelnen Clans würden dann einen obersten Rat bilden, der sich internen Streitigkeiten annimmt und dessen kollektives Handlungsmotiv ein Mächtegleichgewicht sein muss. Dies dürfte allerdings im weltweit dominierenden neoliberalen Finanzmarktkapitalismus weder erwünscht noch umsetzbar sein.
Deinen Ausführungen stimme ich zu. Bei der unterstellten Intention von westlichen Staaten muss man allerdings bedenken, inwiefern und ob überhaupt Friedenspolitik, Aufbauhilfe und so weiter von wirtschaftlichen Interessen getrennt werden können. Allerdings kann der Westen sowohl von Diktaturen (stabiler und käuflicher Verhandlungspartner) als auch von Demokratien (Absatzmarkt) profitieren, sodass diese Überlegung dann vielleicht auch zu vernachlässigen wäre.
@ philos
Eine Parteiendemokratie westlicher Art halte ich für viele "Problemgebiete" dieser Erde auch nicht für erstrebenswert, da somit häufig nur vorhandene Korruption und kriminelle Energie institutionalisiert und damit auch "demokratisch" (im westlichen Sinne) legitimiert werden.
Auch wenn es erstmal paradox klingt, kann ich mir gerade in Staaten wie Afghanistan oder Libyen, in denen soziale Unterschiede nicht durch Klassen, sondern durch ethnische Herkunft (Stämme) konstruiert wird, eine Art Räterepublik sehr gut vorstellen. Vertreter der Räte aller einzelnen Clans würden dann einen obersten Rat bilden, der sich internen Streitigkeiten annimmt und dessen kollektives Handlungsmotiv ein Mächtegleichgewicht sein muss. Dies dürfte allerdings im weltweit dominierenden neoliberalen Finanzmarktkapitalismus weder erwünscht noch umsetzbar sein.
@Klinge: Ich glaube da gehst Du ein bißchen zuweit. Im Prinzip ist doch gerade dem "neoliberalen Finanzmarktkapitalismus" ein Partner mit einem verlässlichen Ansprechpartner der liebste. Von daher wird diesen Kräften ein "guter Despot" oder ein stabiles Stämmesystem wesentlich lieber sein, als ein wackliges Parteiensystem in dem alles passieren kann...
Die Frage ist eben auch was wird von der Bevölkerung vor Ort erwartet, wie weit ist sie? Demokratie ohne die nötige Vorbildung von einem auf den anderen Tag einzuführen geht nicht... das ist gerade in Afrika schon so oft so grandios gescheitert. Auch wenn es vielleicht hart klingt ist für viele Länder das Modell "guter Despot" garnicht das verkehrteste. Jemand der die Zügel vorerst fest in der Hand hat, aber auf lange Sicht sich selbst abschafft.
Jemand der die großen Geschicke leitet und im kleinen demokratische Verhältnisse einführt... vielleicht erstmal mit Wahlen auf kommunaler Ebene... später dann Stück für Stück mehr...
Auch der von Dir vorgeschlagene Räterat kann so etwas sein, aber auch da muss am Ende ein Ansprechpartner, eine Identifikationsfigur dahinterstehen,die die Geschicke des LAndes in die richtige Richtung treibt...
Den großen Vorteil von Lybien sehe ich auf jeden Fall in der relativ hohen Bildung... wobei am Ende ein kleine Gruppe ungebildeter MEnschen mit guter Bewaffnung und viel Fanatismus wieder alles begraben kann...
Die Frage ist eben auch was wird von der Bevölkerung vor Ort erwartet, wie weit ist sie? Demokratie ohne die nötige Vorbildung von einem auf den anderen Tag einzuführen geht nicht... das ist gerade in Afrika schon so oft so grandios gescheitert. Auch wenn es vielleicht hart klingt ist für viele Länder das Modell "guter Despot" garnicht das verkehrteste. Jemand der die Zügel vorerst fest in der Hand hat, aber auf lange Sicht sich selbst abschafft.
Jemand der die großen Geschicke leitet und im kleinen demokratische Verhältnisse einführt... vielleicht erstmal mit Wahlen auf kommunaler Ebene... später dann Stück für Stück mehr...
Auch der von Dir vorgeschlagene Räterat kann so etwas sein, aber auch da muss am Ende ein Ansprechpartner, eine Identifikationsfigur dahinterstehen,die die Geschicke des LAndes in die richtige Richtung treibt...
Den großen Vorteil von Lybien sehe ich auf jeden Fall in der relativ hohen Bildung... wobei am Ende ein kleine Gruppe ungebildeter MEnschen mit guter Bewaffnung und viel Fanatismus wieder alles begraben kann...
auge clausthaler
Active Member
Und wieder werde ich das Gefühl nicht los, dass Gaddafi das kleinere Übel war...
Warscheinlich nicht. Ich denke, das war auch nicht der letzte, der die Segel steichen muß, bzw. gestrichen bekommt. Der sogenannte "Arabische Frühling" zieht sich ja sozusagen durch alle MENA-Staaten.Und wieder werde ich das Gefühl nicht los, dass Gaddafi das kleinere Übel war...
In Syrien ist schon ein Volksaufstand/Bürgerkrieg, es gibt eigenlich kein Land da unten, wo nicht irgendetwas im Gange ist.