Politikgebabbel

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    Stimmen: 24 77,4%
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    Stimmen: 7 22,6%

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    31
erster Teil verstehe ich nicht, was das mit meinem Post oben zu tun hat. Ich sage lediglich: Wenn eine Partei x 60% der Stimmen bekommt, darfst du dich darüber aufregen, dass die Partei 60% der Stimmen bekommen hat. Aber du kannst keine Neuwahlen fordern, nur weil deine favorisierte Partei nur 20% bekommen hat. Wenn du es doch tust, was du gesetzlich ja auch darfst (Recht auf freie Meinungsäußerung), handelst du nicht demokratisch, weil du die Stimme der Mehrheit nicht akzeptierst! Ich hoffe es ist nun deutlicher geworden.
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18,1 mio gueltige stimmen gab es fuer cdu+fdp bei der letzten bundestagswahl ... bei knapp 80 mio bevoelkerung in deutschland nicht unbedingt eine repraesentative mehrheit ... um korrekt zu sein: nicht mal 20% ... aber um es dem onkel vorweg zu nehmen: ja, so sind die verhaeltnisse nun mal in deutschland und ja, das ist die hier zum einsatz kommende form der demokratie ... die ich auch hinnehme, aber nicht gutheissen muss
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Und zu deinem zweiten Punkt:
... und dennoch hat er die Entscheidung des Volkes zu akzeptieren!
oder sich ueber die moeglichen konsequenzen seines "widerspenstigen" verhaltens im klaren sein ... wie es ein mahatma gandhi tat ... oder ein martin luther king ... oder 80 tsd menschen (von 16 mio) bei montagsdemonstrationen seinerzeit in der ddr ...
 
Es sind die Spielregeln, dass man die Meinung der Mehrheit zu akzeptieren hat (aber nicht selbst annehmen muss). Auch wenn die Meinung der Mehrheit bei komplizierten Themen wie S21 oft nur auf einem Argument aufbauen (wie z.B. von den vielen Demos genervt zu sein). Sinnvoll muss S21 deshalb also noch lange nicht sein, aber die Mehrheit (der Wähler) will es (aus welchen Gründen auch immer)...
 
Halt, halt!


Erstens demonstriert man ja nicht gegen eine Bundestagswahl, sondern gegen die Politik der daraus resultierenden Regierung. Und in einem demokratischen Staat muss eine freie Meinungsäußerung immer gewährt sein. Meinungen, die nicht der (vermuteten) herrschenden Meinung entsprechen, kann ich ja nicht einfach "verbieten". So lange ich mich in den Grenzen des demokratisch und in unserer Verfassung verbrieften Rechts bewege, kann ich auch dafür demonstrieren, dass der Februar in Zukunft 30 Tage haben sollte.



Woran diese Diskussion etwas klemmt, ist der Punkt, der auch in einer Demokratie irgendwann erreicht sein muss, nämlich der der Rechtssicherheit. Also in gewissem Sinne einer letztlichen Entscheidung in der Sache. Auch danach kann es immer noch gegenteilige Meinungen geben. Wie diejenigen, die gegenteiliger Meinung sind, damit umgehen, bleibt ihnen überlassen. Allerdings müssen sie dann auch die Konsequenzen tragen, wenn sie sich insoweit außerhalb der Rechtsordnung begeben.


Danke. Dass mir hier teilweise unterstellt wird, ich würde mich gegen die Grundrechte der Freien Meinungsäußerung und des Versammlungsrechts einsetzen, ist ein ungerechtfertigter Vorwurf.



Ich habe bereits wortwörtlich geschrieben, dass es mir eben nicht darum geht, dass man seine Meinung nicht frei äußern darf, wenn einem was nicht passt. Aber das wird mal wieder geflissentlich überlesen, um mich in eine reaktionäre/konservative/militaristische (was weiß ich) Ecke zu stellen. Aber ich kann auch nichts dafür, wenn man nicht lesen kann.



@ Uppsala



Daran, dass die Regierungsmehrheit auf Bundesebene nur auf 18 Mio Wählerstimmen basiert, sind in erster Linie diejenigen selbst schuld, die nicht zur Wahl gegangen sind. Den Bock sollte man also nicht zum Gärtner machen.
 
18,1 mio gueltige stimmen gab es fuer cdu+fdp bei der letzten bundestagswahl ... bei knapp 80 mio bevoelkerung in deutschland nicht unbedingt eine repraesentative mehrheit ... um korrekt zu sein: nicht mal 20% ... aber um es dem onkel vorweg zu nehmen: ja, so sind die verhaeltnisse nun mal in deutschland und ja, das ist die hier zum einsatz kommende form der demokratie ... die ich auch hinnehme, aber nicht gutheissen muss
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Ich sags mal so:

Diejenigen, die nicht wählen gegangen sind, scheinen wohl mit einer CDU-FDP Koalition gut leben zu können. Ansonsten wären sie ja wählen gegangen
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"oder sich ueber die moeglichen konsequenzen seines "widerspenstigen" verhaltens im klaren sein ... wie es ein mahatma gandhi tat ... oder ein martin luther king ... oder 80 tsd menschen (von 16 mio) bei montagsdemonstrationen seinerzeit in der ddr "



Im Grunde spielt es gar keine Rolle, ob das Projekt gut ist oder nicht! Es gab eine Volksentscheidung und diese steht! Sei es auch noch so ein "widerspenstiges" Verhalten! Die Entscheidung haben die betroffenen Bürger getroffen und die Bürger werden die Folgen, ob positiv oder negativ, tragen! Der Mehrheitsbeschluss steht! Die Zeit des Pro und Kontras im Fall von S21 ist vorbei! Entscheidung muss von allen Bürgern akzeptiert werden, ansonsten hat es mit Demokratie nichts zu tun!
 
Danke. Dass mir hier teilweise unterstellt wird, ich würde mich gegen die Grundrechte der Freien Meinungsäußerung und des Versammlungsrechts einsetzen, ist ein ungerechtfertigter Vorwurf.


Ich habe bereits wortwörtlich geschrieben, dass es mir eben nicht darum geht, dass man seine Meinung nicht frei äußern darf, wenn einem was nicht passt. Aber das wird mal wieder geflissentlich überlesen, um mich in eine reaktionäre/konservative/militaristische (was weiß ich) Ecke zu stellen. Aber ich kann auch nichts dafür, wenn man nicht lesen kann.


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Was ist denn dir für ne Laus über die Leber gelaufen?



Erstens habe ich nicht dich, sondern Maddin gemeint bzw. zitiert, und zweitens sehe ich uns nicht so furchtbar weit auseinander. Ich habe ja selbst erläutert, dass es irgendwann einen Punkt geben muss, an dem faktisch Rechtssicherheit herrscht, also ein endgültige Entscheidung getroffen sein muss. Es geht nur darum, ob und wie ich die als "Unterlegener" akzeptieren muss. Natürlich ist es vielleicht ethisch oder meinetwegen auch nach demokratischen Gepflogenheiten geboten, dies dann auch so hinzunehmen. Aber man muss es nicht zwingend. Allerdings auf Kosten der Konsequenzen, die ich dann evt. tragen muss, weil ich mich beispielsweise als Blockierer irgendwo hinhocke, wo ich nichts zu suchen habe.



Und eigentlich ging es mir nicht so sehr um das S21-Problem, sondern um die Äußerung, dass man nicht gegen eine "Bundestagswahl" demonstrieren darf. Das halte ich nach wie vor vom Grunde her falsch. Natürlich ist das Ergebnis einer Bundestagswahl eine Regierung, die in der Wahlperiode die Geschicke der Politik lenkt. Und hiergegen darf man sich doch auch in Form einer Demonstration wehren. Ich muss doch als Anhänger einer Nicht-Regierungspartei zwangsläufig alles hinnehmen, was in der Legislaturperiode passiert, weil die Mehrheit dies mal so wollte (indem sie die Regierung gewählt hat). Darum ging's mir - weiter nichts.
 
Ich sags mal so:
Diejenigen, die nicht wählen gegangen sind, scheinen wohl mit einer CDU-FDP Koalition gut leben zu können. Ansonsten wären sie ja wählen gegangen
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In meinen Augen realistischer ist folgende These:

Die meisten Nichtwähler fühlen sich durch die Repräsentanten unserer repräsentativen Demokratie nicht ausreichend repräsentiert.



Ein Schlachttier würde wohl auch die Wahl eines von 5 Schlachtern als überflüssig betrachten und trotzdem (oder gerade dessen) den Wunsch haben zu leben...
 
Im Grunde spielt es gar keine Rolle, ob das Projekt gut ist oder nicht! Es gab eine Volksentscheidung und diese steht! Sei es auch noch so ein "widerspenstiges" Verhalten! Die Entscheidung haben die betroffenen Bürger getroffen und die Bürger werden die Folgen, ob positiv oder negativ, tragen! Der Mehrheitsbeschluss steht! Die Zeit des Pro und Kontras im Fall von S21 ist vorbei! Entscheidung muss von allen Bürgern akzeptiert werden, ansonsten hat es mit Demokratie nichts zu tun!


die entscheidung (hier konkret s21) muss man akzeptieren, dennoch kann jeder seine eigene meinung dazu kundtun. oder ist dein post so zu verstehen, dass, wenn eine entscheidung gefallen ist, jeder bürger ruhe halten muss egal ob die entscheidung (seiner meinung nach) gut oder schlech ist? ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber deine obigen äüßerungen muten ziemlich bürokratisch an. sicherlich ist die verwaltungstechnische entscheidung pro s21 gefallen, dennoch müssen die betroffenen damit nicht unbedingt einverstanden sein. es gab und gibt viele beispiele wo bürgerproteste getroffenen entscheidungen wieder rückgängig gemacht haben. sicherlich ist s21 hier ein sonderfall, da es eine abstimmung gab und sich die mehrheit für den bahnhof entschieden hat, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass er auch gebaut wird. davon unberührt bleiben aber die demonstrationen gegen das projekt, die weiterhin legitim sind und bleiben. jeder hat das recht auf seine eigene meinung (und man darf sie auch kundtun), auch wenn die mehrheit vielleicht anders denkt.
 
In meinen Augen realistischer ist folgende These:
Die meisten Nichtwähler fühlen sich durch die Repräsentanten unserer repräsentativen Demokratie nicht ausreichend repräsentiert.



Ein Schlachttier würde wohl auch die Wahl eines von 5 Schlachtern als überflüssig betrachten und trotzdem (oder gerade dessen) den Wunsch haben zu leben...






Bliebe ja aber noch die Alternative einen ungültigen, oder leeren Wahlzettel ab zu geben.



Von daher sehe ich es auch eher wie "maddin" - wer nicht wählen geht, der tut seine Meinung nicht kund, und scheint mit der aktuellen Situation leben zu können.



Demokratie kennt nicht nur Rechte - und am Stammtisch ändert sich ausser den Parolen nichts!
 
Und eigentlich ging es mir nicht so sehr um das S21-Problem, sondern um die Äußerung, dass man nicht gegen eine "Bundestagswahl" demonstrieren darf. Das halte ich nach wie vor vom Grunde her falsch. Natürlich ist das Ergebnis einer Bundestagswahl eine Regierung, die in der Wahlperiode die Geschicke der Politik lenkt. Und hiergegen darf man sich doch auch in Form einer Demonstration wehren. Ich muss doch als Anhänger einer Nicht-Regierungspartei zwangsläufig alles hinnehmen, was in der Legislaturperiode passiert, weil die Mehrheit dies mal so wollte (indem sie die Regierung gewählt hat). Darum ging's mir - weiter nichts.


Um eines klarzustellen:

Grundsätzlich darf man gegen alles protestieren (freie Meinungsäußerung).



Allerdings möchte ich zwei Fälle unterscheiden:



1. Man protestiert gegen den Ausgang einer Bundestagswahl. Somit richtet sich der Protest gegen eine diejenigen die dieses Ergebnis herbei geführt haben, also das Volk. Allerdings ist es ein Mehrheitsentscheid, den man anerkennen muss, wenn man sich demokratisch verhalten will.



2. Man protestiert gegen eine Bundesregierung. Dabei richtet sich der Protest nicht direkt an das Volk, sondern an die Volksvertreter, die u.U. nicht das Einhalten was sie versprochen haben. Es wird dabei nicht gegen einen Mehrheitsentscheid protestiert, sondern gegen einen bestimmten Sachverhalt. Und das ist demnach ein demokratisches Verhalten, weil man politische Geschehnisse analysiert und sich eine Meinung über einen Sachverhalt gebildet hat.
 
die entscheidung (hier konkret s21) muss man akzeptieren, dennoch kann jeder seine eigene meinung dazu kundtun. oder ist dein post so zu verstehen, dass, wenn eine entscheidung gefallen ist, jeder bürger ruhe halten muss egal ob die entscheidung (seiner meinung nach) gut oder schlech ist? ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber deine obigen äüßerungen muten ziemlich bürokratisch an. sicherlich ist die verwaltungstechnische entscheidung pro s21 gefallen, dennoch müssen die betroffenen damit nicht unbedingt einverstanden sein. es gab und gibt viele beispiele wo bürgerproteste getroffenen entscheidungen wieder rückgängig gemacht haben. sicherlich ist s21 hier ein sonderfall, da es eine abstimmung gab und sich die mehrheit für den bahnhof entschieden hat, deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass er auch gebaut wird. davon unberührt bleiben aber die demonstrationen gegen das projekt, die weiterhin legitim sind und bleiben. jeder hat das recht auf seine eigene meinung (und man darf sie auch kundtun), auch wenn die mehrheit vielleicht anders denkt.


Um Gottes Willen, ich sage nicht, dass dann alle dieses Projekt gut/schlecht finden müssen. Jeder darf seine Meinung behalten und sie auch offen kundtun, solange er die Entscheidung letztlich akzeptiert. Ich habe kein Problem damit, wenn Leute meinen "S21 ist doof aus folgenden Gründen..." Kann ja letztlich auch der Wahrheit entsprechen. Nur wer jetzt noch die Bauarbeiten behindert, zeigt für mich, dass er die Entscheidung des Bürgerentscheids nicht respektiert! Und daraus leite ich ein undemokratisches Verhalten ab!





@Klinge



spielt letztlich auch keine Rolle, ob deine These korrekt ist oder meine! Wer gehört werden will, muss in unserem System hauptsächlich wählen gehen, wenn er was verändern will!
 
...

@Klinge



spielt letztlich auch keine Rolle, ob deine These korrekt ist oder meine! Wer gehört werden will, muss in unserem System hauptsächlich wählen gehen, wenn er was verändern will!
geht auch an schnokes ... selbst wenn ich zur urne gehe und leer oder durchgestrichen abgebe, haben nicht mehr als die 18,1 mio "meine" regierung gewaehlt ... und wenn man mit amigos gross geworden ist und dies heute eben rumwulffen heisst, dann goenne ich mir die freiheit, das system als solches zumindest infrage zu stellen ... die raf hat diese unzufriedenheit seinerzeit bekaempft wie es heute zschaeppe und co machen ... was waere die alternative zu politikverdrossenheit? ... wir wollen es nicht wirklich wissen, oder?
 
Wer gehört werden will, muss in unserem System hauptsächlich wählen gehen, wenn er was verändern will!


Formal ist das so. Aber letztlich stimme ich der Aussage auch nicht zu. Ich war als Mitorganisator bei einer Protestaktion vor dem Hauptsitz einer Bank dabei und das Kamerateam von RTL/ntv sagte sinngemäß: "Entweder ihr stürmt jetzt die Bank, oder wir gehen!"

Im TV war unsere Straßentheateraktion vor der Bank dann auch "nur" kurz bei ARD/Regionalsender und ZDF zu sehen und nicht bei RTL/ntv.



"Gehört werden" im Sinne von mehr mediale Aufmerksamkeit zu erhalten und damit auch mehr öffentliche Auseinandersetzung mit einem Thema zu bewirken funktioniert in der Regel nur mittels möglichst spektakulärer Aktionen - und spektakulär im Sinne der Medien sind zumeist leider illegale Aktionen, bei denen der Spagat zwischen zivilem Ungehorsam und "Gewalt" nur sehr schwer zu meistern ist.



Kurzum: Die Aktion der Parkschützer (die v.a. nur durch den organisierten Einsatz von Robin Wood und durch Unterstützung weiterer Organisationen wie BUND in dieser Form möglich ist) ist in der Hinsicht alleine ein Erfolg, dass das Thema in den Medien präsent bleibt. Das Ziel ist also eher in einer Art "monitoring" zu sehen als in der konkreten Verhinderung des Projektes.



Dass dieses Anliegen durch den Bürgerentscheid nun an Legitimation stark eingebüßt hat ist ebenso klar, wie die Gesetzesübertretung die der Blockade der künftigen Baustelle innewohnt und dementsprechend zurecht zu persönlichen Sanktionen gegen die Besetzer führen muss.

Allerdings rechtfertigt dies nicht den übertriebenen Einsatz von körperlicher Gewalt gegenüber den Naturschützern durch die Polizei, den es wieder einmal zu geben scheint...
 
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Was ist denn dir für ne Laus über die Leber gelaufen?



Erstens habe ich nicht dich, sondern Maddin gemeint bzw. zitiert, und zweitens sehe ich uns nicht so furchtbar weit auseinander. Ich habe ja selbst erläutert, dass es irgendwann einen Punkt geben muss, an dem faktisch Rechtssicherheit herrscht, also ein endgültige Entscheidung getroffen sein muss. Es geht nur darum, ob und wie ich die als "Unterlegener" akzeptieren muss. Natürlich ist es vielleicht ethisch oder meinetwegen auch nach demokratischen Gepflogenheiten geboten, dies dann auch so hinzunehmen. Aber man muss es nicht zwingend. Allerdings auf Kosten der Konsequenzen, die ich dann evt. tragen muss, weil ich mich beispielsweise als Blockierer irgendwo hinhocke, wo ich nichts zu suchen habe.



Und eigentlich ging es mir nicht so sehr um das S21-Problem, sondern um die Äußerung, dass man nicht gegen eine "Bundestagswahl" demonstrieren darf. Das halte ich nach wie vor vom Grunde her falsch. Natürlich ist das Ergebnis einer Bundestagswahl eine Regierung, die in der Wahlperiode die Geschicke der Politik lenkt. Und hiergegen darf man sich doch auch in Form einer Demonstration wehren. Ich muss doch als Anhänger einer Nicht-Regierungspartei zwangsläufig alles hinnehmen, was in der Legislaturperiode passiert, weil die Mehrheit dies mal so wollte (indem sie die Regierung gewählt hat). Darum ging's mir - weiter nichts.


Ach du liebe Zeit, da haste mich jetzt aber komplett mißverstanden
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Mein "Danke" war ernst gemeint, weil ich deinem Standpunkt zugestimmt habe!
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Meine Polemik bezog sich auf das hier:




Mit anderen Worten: Man sollte z.B. nicht gegen die Bundesregierung demonstrieren, weil die ja in einem höchst demokratischen Prozeß gewählt worden ist und man das als Minderheits-Demokrat zu akzeptieren hat?



Seltsame Einstellung.


Ich hasse es, wenn man mir die Worte absichtlich im Mund umdreht.
 
geht auch an schnokes ... selbst wenn ich zur urne gehe und leer oder durchgestrichen abgebe, haben nicht mehr als die 18,1 mio "meine" regierung gewaehlt ... und wenn man mit amigos gross geworden ist und dies heute eben rumwulffen heisst, dann goenne ich mir die freiheit, das system als solches zumindest infrage zu stellen ... die raf hat diese unzufriedenheit seinerzeit bekaempft wie es heute zschaeppe und co machen ... was waere die alternative zu politikverdrossenheit? ... wir wollen es nicht wirklich wissen, oder?


Das stelle ich auch gar nicht in Abrede.



Diejenigen, die zur Demonstration auf stehen, und ihre Meinung kund tun sind meiner Ansicht auch nicht die, die ihre Meinung an der Wahlurne äußern.
 
Diejenigen, die zur Demonstration auf stehen, und ihre Meinung kund tun sind meiner Ansicht auch nicht die, die ihre Meinung an der Wahlurne äußern.


Sehr mutige Behauptung...



Was wäre wohl erst los gewesen, wenn die ganzen S21- oder AKW-Gegner, die bei Demos dabei waren, vor allem in BaWü (gilt natürlich auch bundesweit) die Grünen gewählt hätten?
 
geht auch an schnokes ... selbst wenn ich zur urne gehe und leer oder durchgestrichen abgebe, haben nicht mehr als die 18,1 mio "meine" regierung gewaehlt ... und wenn man mit amigos gross geworden ist und dies heute eben rumwulffen heisst, dann goenne ich mir die freiheit, das system als solches zumindest infrage zu stellen ... die raf hat diese unzufriedenheit seinerzeit bekaempft wie es heute zschaeppe und co machen ... was waere die alternative zu politikverdrossenheit? ... wir wollen es nicht wirklich wissen, oder?


Wer infrage stellt muss Vorschläge für ein neues System machen: welches System willst du?
 
Formal ist das so. Aber letztlich stimme ich der Aussage auch nicht zu. Ich war als Mitorganisator bei einer Protestaktion vor dem Hauptsitz einer Bank dabei und das Kamerateam von RTL/ntv sagte sinngemäß: "Entweder ihr stürmt jetzt die Bank, oder wir gehen!"
Im TV war unsere Straßentheateraktion vor der Bank dann auch "nur" kurz bei ARD/Regionalsender und ZDF zu sehen und nicht bei RTL/ntv.



"Gehört werden" im Sinne von mehr mediale Aufmerksamkeit zu erhalten und damit auch mehr öffentliche Auseinandersetzung mit einem Thema zu bewirken funktioniert in der Regel nur mittels möglichst spektakulärer Aktionen - und spektakulär im Sinne der Medien sind zumeist leider illegale Aktionen, bei denen der Spagat zwischen zivilem Ungehorsam und "Gewalt" nur sehr schwer zu meistern ist.



Kurzum: Die Aktion der Parkschützer (die v.a. nur durch den organisierten Einsatz von Robin Wood und durch Unterstützung weiterer Organisationen wie BUND in dieser Form möglich ist) ist in der Hinsicht alleine ein Erfolg, dass das Thema in den Medien präsent bleibt. Das Ziel ist also eher in einer Art "monitoring" zu sehen als in der konkreten Verhinderung des Projektes.



Dass dieses Anliegen durch den Bürgerentscheid nun an Legitimation stark eingebüßt hat ist ebenso klar, wie die Gesetzesübertretung die der Blockade der künftigen Baustelle innewohnt und dementsprechend zurecht zu persönlichen Sanktionen gegen die Besetzer führen muss.

Allerdings rechtfertigt dies nicht den übertriebenen Einsatz von körperlicher Gewalt gegenüber den Naturschützern durch die Polizei, den es wieder einmal zu geben scheint...


Klar gibt es noch andere Arten von polit. Partizipation, habe ich auch nicht bestritten. Nur müssen Leute, die sich gegen einen Mehrheitsbeschluss stellen, damit rechnen und sich vorwerfen lassen, dass sie nicht demokratisch handeln!
 
Klar gibt es noch andere Arten von polit. Partizipation, habe ich auch nicht bestritten. Nur müssen Leute, die sich gegen einen Mehrheitsbeschluss stellen, damit rechnen und sich vorwerfen lassen, dass sie nicht demokratisch handeln!


Ist zweifellos auch formal richtig. Allerdings kommt halt alles auf die Bedeutung und Meinung des Wortes "Demokratie" an.



Ich sehe es so, dass es kein eindeutiges "richtig und falsch" im Sinne von "demokratisch und undemokratisch" gibt.



Kennst du "Die schmutzigen Hände" von Sartre oder "Die Maßnahme" von Brecht? Dabei geht es zwar um den Einsatz von Gewalt zur Durchsetzung des Kommunismus (eine Frage, die Lenin deutlich "pragmatischer" anging als viele politische Philosophen seiner Zeit), bzw. um die Frage, ob man zur Etablierung einer wahrhaft friedlichen Welt Gewalt anwenden dürfe. (Oder auch: Dürfte ein Pazifist einen Mord begehen, wenn danach sicher kein Mensch jemals durch einen anderen Mensche zu schaden kommen würde und damit die Utopie des Pazifismus real würde?)



In unserer Diskussion wäre also die Frage: Dürfen zur Durchsetzung von mehr Demokratie(formal) undemokratische Praktiken angewandt werden?
 
Wer infrage stellt muss Vorschläge für ein neues System machen: welches System willst du?


unsinn. woher soll ich denn ein fertiges "system" nehmen, und wer garantiert dir, dass meine alternative funktionieren würde?

wenn das dein maßstab ist, darf niemand politik kritisieren. das system, in dem du auf diesem weg landest, ist ganz sicher keine demokratie.
 
Da kannst du auch John Locke zitieren, auch bei ihm gab es ein Recht auf Widerstand, wenn die Regierung nicht den Willen des Volkes, das Gemeinwohl, respektierte. Aber auch dort gab es das Recht auf Widerstand nur wenn eine Mehrheit dieser Ansicht war!



Zu deiner Frage:

Wenn es nach Locke geht dürfen auch illegale Praktiken eingesetzt werden, solange es der Wille der Mehrheit ist. Bei dem Projekt S21 hat sich die Mehrheit der Bevölkerung für S21 ausgesprochen! Warum soll jetzt eine MInderheit ändern, was eine Mehrheit beschlossen hat? Für mich ist das fast eine Tyrannei der Minderheit! Wie viel mehr an Demokratie willst du noch? Mehr als eine Volksabstimmung ist nicht möglich. Wenn sich nicht an diese Volksabstimmung gehalten wird und dere Ergebnis respektiert wird, hätte man auch würfeln können.
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unsinn. woher soll ich denn ein fertiges "system" nehmen, und wer garantiert dir, dass meine alternative funktionieren würde?
wenn das dein maßstab ist, darf niemand politik kritisieren. das system, in dem du auf diesem weg landest, ist ganz sicher keine demokratie.


Uppsala hat das System infrage gestellt und ich frage ihn, was er denn an dem für ihn schlechten System, ändern will: Wahlsystem? Regierung abschaffen? Dauerhafte Volksentscheide? Will er die Anarchie einführen? Ich weiss es nicht!
 
Meine Polemik bezog sich auf das hier:


Wenn ich deine Einstellung für seltsam halte, dann fühlst du dich in in die reaktionäre Ecke gedrängt? Interessant, aber sorry, aber den Schuh ziehst du dir selbst an.



Zu S21:

Ich bin der Meinung, dass die Anti-S21-Demonstranten auch nach dem Referendum noch weiterhin jegliche Legitimation haben, ihre Meinung zu dem Projekt zu äussern (wenn man davon ausgeht, dass sie sich an Recht und Gesetz halten). Dafür gibt es 2 Gründe:



1. Es wäre fatal, wenn man gegen gefallene Entscheidungen nicht mehr demonstrieren dürfte. Jede Entscheidung muss man auch hinterfragen können und manchmal werden aus Mehrheiten Minderheiten. Beispiel: Laufzeitverlängerung für AKWs



2. Es wäre fatal, wenn eine demokratische Mehrheit einer Minderheit den Mund verbieten kann. Minderheiten können nicht den Anspruch haben, dass sich Ihre Meinung durchsetzt, aber als Minderheit verlieren sie keinesfalls Ihr Recht auf Meinungsäusserung. Demokratische Entscheidung hin oder her.
 
...
Uppsala hat das System infrage gestellt und ich frage ihn, was er denn an dem für ihn schlechten System, ändern will: Wahlsystem? Regierung abschaffen? Dauerhafte Volksentscheide? Will er die Anarchie einführen? Ich weiss es nicht!
kannst du immer sofort einschlafen wenn du muede bist? ... ich bin muede, ja ... aber ich kenne meine traeume noch nicht ... als ich studierte (in den 80ern), meinte ein prof zu mir: wenn sie was veraendern wollen, dann sollten sie nicht ingenieur werden sondern in die politik gehen ... vor zwei jahren sagte ein politiker zu mir: wenn du was bestimmen willst, dann musst du in die finanzwirtschaft ... es gaebe viele baustellen, an denen in ich anfangen wuerde ... das dreckige spiel mit finanzderivaten waere sicherlich mit die erste ... zusammen mit sozialem ... und doch wuerde sich bei mir leistung auch lohnen ... weil ich der auffassung bin, dass man auch fuer 100 tsd im jahr leistung bringen kann (und muss) und es dafuer keine siebenstelligen betraege braucht, um eine familie ernaehren zu koennen ... nenn mich sozialromantiker ... aber ich habe an der boerse dinge erlebt, das hat nichts mehr mit unternehmensbeteiligung zu tun ... und ob es ueber 600 politiker braucht, die sich in berlin in ausschuessen darueber unterhalten, ob ueberraschungseier gefaehrlich sind, waehrend draussen die welt kippt, das wage ich zu bezweifeln ... eine task-force "zukunft", die ueber eine legislaturperiode hinausdenkt, fehlt in der heutigen zeit ... alibi-gedoehns, denen man ein haeppchen hinwirft, damit sie alles schoenreden gibt es genuegend ... was sind die zentralen fragen ... heute, morgen und in der zukunft ... perikles hat mal gesagt: es kommt nicht darauf an, die zukunft vorauszusagen ... sondern auf sie vorbereitet zu sein ... viel wahres daran ... und all die genannten punkte sind sicherlich auch mit einschnitten verbunden, die waehlerstimmen kosten ... weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass dieser selbstreinigungsprozess aus der politik heraus kommt ... die finanzwirtschaft wird weiter schmieren und vertuschen ... und somit ist mein szenario (und das ist bytheway nicht mein bevorzugtes), dass es zu grossen umbruechen und "revolutionen" auch in unseren regionen kommen wird ... schade drum ...
 
Nenn doch mal konkret, was dir an dem politischen System nicht passt.
1. schlingerkurs

2. rumwulffen (oder frueher amigos)

3. 62 mio leute haben die klappe zu halten, weil 18 mio "irgendwas" gewaehlt haben

4. soziale ungerechtigkeit

5. kein perspektivisches sondern legislaturperiodenabhaengiges denken ...

6. wahl/benennung in wichtige positionen nach parteibuch und nicht nach kompetenz

7. kein signal zur selbstreinigung (stattdessen wieder selbstbedienungsmentalitaet wie bspw. diaetenerhoehung)

8. einknicken vor der finanzwirtschaft

9. nur eingeschraenkte moeglichkeiten fuer buerger zur "korrektur" waehrend der laufenden legislaturperiode

10. to be continued

reihenfolge ohne priorisierung ... da ich ja muede bin
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1. schlingerkurs
2. rumwulffen (oder frueher amigos)

3. 62 mio leute haben die klappe zu halten, weil 18 mio "irgendwas" gewaehlt haben

4. soziale ungerechtigkeit

5. kein perspektivisches sondern legislaturperiodenabhaengiges denken ...

6. wahl/benennung in wichtige positionen nach parteibuch und nicht nach kompetenz

7. kein signal zur selbstreinigung (stattdessen wieder selbstbedienungsmentalitaet wie bspw. diaetenerhoehung)

8. einknicken vor der finanzwirtschaft

9. nur eingeschraenkte moeglichkeiten fuer buerger zur "korrektur" waehrend der laufenden legislaturperiode

10. to be continued

reihenfolge ohne priorisierung ... da ich ja muede bin
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Darf ich dir einen Tipp geben? Siedle um in die Schweiz. Das meine ich so komplett ohne Häme. Du müsstest dich dort sau wohl fühlen. Dort haben sie nämlich eine tolle Koalition aus 4 Parteien, die sagenhafte 70% der Bürgerstimmen hinter sich vereinigen und das seit knapp 40 Jahren! Da ist nichts mit Schlingerkurs und hast Planungssicherheit. Dort kannste sogar per direkter Demokratie Einfluss auf gewisse Entscheidungen nehmen. Ist halt nur ******e wenn eine Krise ansteht, da die schweizer Mühlen äußerst langsam mahlen.



Aber auch dort hast du das "rumwulffen", diese Selbstbedienungsmentalität und die Benennung nach Parteibuch/schöner Nase. Das wirst du in keinem System der Welt hinkriegen.



Generell habe ich festgestellt, dass du persönlich gerne mehr Einfluss auf politische Entscheidungen hättest, oder? Das würde ja bedeuten, dass dir der Volksentscheid bei S21 sehr entgegen kommt. Das wiederum muss allerdings auch bedeuten, dass man Volksentscheide egal wie sie ausgehen auch anerkennt oder?
 
Darf ich dir einen Tipp geben? Siedle um in die Schweiz. Das meine ich so komplett ohne Häme. Du müsstest dich dort sau wohl fühlen. Dort haben sie nämlich eine tolle Koalition aus 4 Parteien, die sagenhafte 70% der Bürgerstimmen hinter sich vereinigen und das seit knapp 40 Jahren! Da ist nichts mit Schlingerkurs und hast Planungssicherheit. Dort kannste sogar per direkter Demokratie Einfluss auf gewisse Entscheidungen nehmen. Ist halt nur ******e wenn eine Krise ansteht, da die schweizer Mühlen äußerst langsam mahlen.


Aber auch dort hast du das "rumwulffen", diese Selbstbedienungsmentalität und die Benennung nach Parteibuch/schöner Nase. Das wirst du in keinem System der Welt hinkriegen.



Generell habe ich festgestellt, dass du persönlich gerne mehr Einfluss auf politische Entscheidungen hättest, oder? Das würde ja bedeuten, dass dir der Volksentscheid bei S21 sehr entgegen kommt. Das wiederum muss allerdings auch bedeuten, dass man Volksentscheide egal wie sie ausgehen auch anerkennt oder?


ich enttaeusche dich hoffentlich nicht, wenn ich dir sage, dass bekannte von mir in spanien und ungarn wegen boersenaspekten wohnen und andere wegen genereller unzufriedenheit in der schweiz ... wiederum andere geniessen die "ab 50"-sonderregelung in thailand ... undundund ... ich hab ja gesagt: nenn mich bloede oder sozialromantiker
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jepp, ich fand stuttgart21 als volksentscheid den richtigen wenngleich zu spaeten weg ... und mich hat das ergebnis natuerlich gefreut ... das gibt aber niemandem das recht, despektierlich ueber menschen zu sprechen, die sich der konsequenzen aus ihrem handeln bewusst sind und restriktionen in form von bussgeldern und/oder freiheitsstrafen in kauf nehmen ... und es gibt keinem das recht zu sagen: jetzt ist der volksentscheid da und alle haben zu kuschen ... sollte es neue, belegbare fakten hinsichtlich gefaehrdung von mensch und umwelt und/oder hinsichtlich (zugesagten, gedeckelten) kosten haben, dann ist das eine neue situation, die es dann neu zu bewerten gilt ... weshalb wir bei unseren verfahren auf erhoehte transparenz und fruehzeitige einbeziehung der relevanten akteure draengen ... was aber nicht immer und nicht bei jedem auftraggeber auf begeisterung stoesst ...



EDITH fluestert mir gerade ins ohr, dass ich ob meines alters und diverser anderer dinge ja schon muede bin und demzufolge ans schlafengehen denken sollte ... insofern klinke ich mich hier aus und wuensche meinem vaterland, dass es die kulturelle vielfalt und die intelligenz seiner bewohner zu nutzen (und zu schaetzen) weiss ... damit meine kinder spaeter zu mir im schaukelstuhl sagen koennen: papa, du hattest einen an der klatsche
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1. schlingerkurs
2. rumwulffen (oder frueher amigos)

3. 62 mio leute haben die klappe zu halten, weil 18 mio "irgendwas" gewaehlt haben

4. soziale ungerechtigkeit

5. kein perspektivisches sondern legislaturperiodenabhaengiges denken ...

6. wahl/benennung in wichtige positionen nach parteibuch und nicht nach kompetenz

7. kein signal zur selbstreinigung (stattdessen wieder selbstbedienungsmentalitaet wie bspw. diaetenerhoehung)

8. einknicken vor der finanzwirtschaft

9. nur eingeschraenkte moeglichkeiten fuer buerger zur "korrektur" waehrend der laufenden legislaturperiode

10. to be continued

reihenfolge ohne priorisierung ... da ich ja muede bin
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Das ist aber sicherlich auch zu großen Teilen durch die Bürger Selbstverschuldet...
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Das ist aber sicherlich auch zu großen Teilen durch die Bürger Selbstverschuldet...
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jetzt kommt der naechste 26jaehrige ... habt ihr euch abgesprochen, um nen alten mann fertig zu machen?
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um den satz soll sich jemand anders kuemmern, ich jedenfalls nicht ... aber vielleicht kannst du ihn ja auch erstmal erlaeutern ... so wirkt er (zumindest auf mich) ziemlich wirr
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Darf ich dir einen Tipp geben? Siedle um in die Schweiz. Das meine ich so komplett ohne Häme. Du müsstest dich dort sau wohl fühlen. Dort haben sie nämlich eine tolle Koalition aus 4 Parteien, die sagenhafte 70% der Bürgerstimmen hinter sich vereinigen und das seit knapp 40 Jahren! Da ist nichts mit Schlingerkurs und hast Planungssicherheit. Dort kannste sogar per direkter Demokratie Einfluss auf gewisse Entscheidungen nehmen. Ist halt nur ******e wenn eine Krise ansteht, da die schweizer Mühlen äußerst langsam mahlen.


Aber auch dort hast du das "rumwulffen", diese Selbstbedienungsmentalität und die Benennung nach Parteibuch/schöner Nase. Das wirst du in keinem System der Welt hinkriegen.



Generell habe ich festgestellt, dass du persönlich gerne mehr Einfluss auf politische Entscheidungen hättest, oder? Das würde ja bedeuten, dass dir der Volksentscheid bei S21 sehr entgegen kommt. Das wiederum muss allerdings auch bedeuten, dass man Volksentscheide egal wie sie ausgehen auch anerkennt oder?


Ich dachte "rumwulffen" wär eine Bezeichnung für "den Anrufbeantworter volllabern"?
 
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