Klingenstädter
Well-Known Member
Glatte Lüge und damit nicht die Bits wert, die ein Beitrag hierzu benötigt.
Finanzkrise, Bankenkrise, Staatsschuldenkrise, Kapitalismuskrise...
- Ersteller Mika
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G
Guest
Guest
Wir haben bis 2010 noch Reparationszahlungen für den 1. Weltkrieg leisten müssten, bei dem die Alleinschuld Deutschlands höchst zweifelhaft ist - von erlassenen Reparationszahlungen aus dem 2. Weltkrieg ist mir nichts bekannt, auffallend allerdings, dass die DDR 97%-98% der gesamten Reparationszahlungen für diesen leistete.
Ist hier aber alles nicht so wirklich von Belang finde ich.
Die griechischen Reparationsforderungen sind meines Erachtens nach nicht unberechtigt, ich stimme aber SECO zu, im Prinzip haben die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes Griechenland schon mehr als die 11 Mrd. gezahlt, von denen wir alle wissen, dass wir diese nie wieder sehen. Dass diese perverser Weise nicht direkt dem griechischen Staat, sondern privaten Gläubigern aus dem Ausland (unter anderem deutschen Banken) zu Gute kamen, ist allerdings das Verschulden der vorherigen griechischen Regierungen. Meiner Ansicht nach sind die Reparationszahlungen damit beglichen, kann sich das griechische Volk bei seinen hochkompetenten Politikern bedanken.
Meine Prognose ist, dass die neue griechische Regierung in erster Linie durch russische Unterstützung finanziell und wirtschaftlich unterstützt werden wird und im Gegenzug dafür innerhalb der EU ihr Veto gegenüber kommenden Sanktionen und ähnlichem gebrauchen wird. Dies jedenfalls noch eine gewisse Zeit, danach wird es den Euro-Austritt und die Rückkehr zu einer eigenen nationalen Währung geben.
Die EU täte gut daran, Mitgliedstaaten den Austritt aus dem Euro-Raum zu ermöglichen, ohne dass diese gleichzeitig aus der EU austreten müssten.
Seitens der griechischen Regierung täte man gut daran, auf einen Euro-Austritt und einen Schuldenschnitt bezüglich der privaten Gläubiger hinzuarbeiten (oder diese nicht auszuzahlen). Sollte es weitere Hilfszahlungen seitens der EU oder Russland an Griechenland geben, so sollten diese alleine im Sinne der griechischen Bevölkerung verwendet werden - private Gläubiger sollten nichts von diesen Geldern erhalten.
Es ist doch pervers: Da haben private Banken und Investoren mit Investments in Griechenland Geld verloren und nun soll das die einfach Bevölkerung der EU-Länder bezahlen, in dem öffentliche Mittel über den griechischen Staat direkt an eben diese Banken und Investoren fließen. Und dann stellt sich die Politik-Elite hin, erzählt allen Ernstes, man müsse sozial sein und die Griechen retten. Und der einfach Wähler glaubt das dann auch noch und ist sauer auf die bösen, bösen Griechen, die ihm sein Geld wegnähmen. Kurz: Die Intrige geht auf.
Ist hier aber alles nicht so wirklich von Belang finde ich.
Die griechischen Reparationsforderungen sind meines Erachtens nach nicht unberechtigt, ich stimme aber SECO zu, im Prinzip haben die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes Griechenland schon mehr als die 11 Mrd. gezahlt, von denen wir alle wissen, dass wir diese nie wieder sehen. Dass diese perverser Weise nicht direkt dem griechischen Staat, sondern privaten Gläubigern aus dem Ausland (unter anderem deutschen Banken) zu Gute kamen, ist allerdings das Verschulden der vorherigen griechischen Regierungen. Meiner Ansicht nach sind die Reparationszahlungen damit beglichen, kann sich das griechische Volk bei seinen hochkompetenten Politikern bedanken.
Meine Prognose ist, dass die neue griechische Regierung in erster Linie durch russische Unterstützung finanziell und wirtschaftlich unterstützt werden wird und im Gegenzug dafür innerhalb der EU ihr Veto gegenüber kommenden Sanktionen und ähnlichem gebrauchen wird. Dies jedenfalls noch eine gewisse Zeit, danach wird es den Euro-Austritt und die Rückkehr zu einer eigenen nationalen Währung geben.
Die EU täte gut daran, Mitgliedstaaten den Austritt aus dem Euro-Raum zu ermöglichen, ohne dass diese gleichzeitig aus der EU austreten müssten.
Seitens der griechischen Regierung täte man gut daran, auf einen Euro-Austritt und einen Schuldenschnitt bezüglich der privaten Gläubiger hinzuarbeiten (oder diese nicht auszuzahlen). Sollte es weitere Hilfszahlungen seitens der EU oder Russland an Griechenland geben, so sollten diese alleine im Sinne der griechischen Bevölkerung verwendet werden - private Gläubiger sollten nichts von diesen Geldern erhalten.
Es ist doch pervers: Da haben private Banken und Investoren mit Investments in Griechenland Geld verloren und nun soll das die einfach Bevölkerung der EU-Länder bezahlen, in dem öffentliche Mittel über den griechischen Staat direkt an eben diese Banken und Investoren fließen. Und dann stellt sich die Politik-Elite hin, erzählt allen Ernstes, man müsse sozial sein und die Griechen retten. Und der einfach Wähler glaubt das dann auch noch und ist sauer auf die bösen, bösen Griechen, die ihm sein Geld wegnähmen. Kurz: Die Intrige geht auf.
playerred
Well-Known Member
Wo ist die Lüge erklär mal.
1. Steht da 162 Milliarden und:
2. Wollen "Sie" von "uns" 11 Milliarden.
Aber das war sicher nur ein Rundungsfehler deinerseits.Mehr Polemik!! Weniger Inhalt!!
die 3 Milliarden hab ich geändert.
2. Die 11 Milliarden sind nur Zinsen und Tilgung für den Zwangskredit an die Reichsbank, hat mit Reparationsforderungen nix zu tun.
" Neben Entschädigungen für Sachwerte und Menschenleben geht es um einen Zwangskredit in Höhe von ursprünglich 476 Millionen Reichsmark, den die Bank von Griechenland 1942 der Deutschen Reichsbank zur Deckung der Besatzungskosten gewährt hatte."
Es kam bekanntlich anders. 1953 verschob die Londoner Schuldenkonferenz die Frage deutscher Reparationszahlungen auf die Zeit nach einem Friedensabkommen - das es auch aus diesem Grund offiziell bis heute nicht gibt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...e-die-nazis-europa-pluenderten-a-1016178.htmlhttp://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechische-reparationsforderungen-wie-die-nazis-europa-pluenderten-a-1016178.html
"Wir" haben auch schon viel viel mehr Kohle von den Griechen gesehen, weil unsere korrupten Rüstungsindustriellen und deren korrupte Politiker sich auf Milliarden-Rüstungsdeals einigten. Griechenland ist (war) der zweitgrößte Importeur deutscher Rüstungsgüter! Unsere Kredite an "die" floßen also sofort wieder zurück und haben in Deutschland Arbeitsplätze geschaffen. Kredite verschwinden doch nicht, die versickern doch nicht zu 100% in irgendeinem Land. Aber hey, für sowas müsste man ja mal um eine Ecke denken. Das ist mir eigentlich zu anstrengend.
Es wird in Deutschland immer so getan, als hätten wir von der Verschuldung der südlichen Länder nicht profitiert. Das ist aber Quatsch! Deutschland ist Exportweltmeister und ein Großteil der Exporte geht nach Europa. Und Europa ist nicht nur Frankreich und Holland, sondern eben auch Spanien, Griechenland, Italien und Co. Wenn die plötzlich alle keine Schulden mehr machen dürfen bzw "uns unser Geld endlich zurückzahlen sollen, herrgottsakra!", dann wird das Geld an anderer Stelle fehlen - und diese andere Stelle ist unsere Exportindustrie.
@ player: Ja und um nichts anderes als die 11 Milliarden geht es den Griechen. Nicht um 160 Milliarden. Aber auch das mit den 11 Milliarden ist nur ein Versuch, irgendwie an Geld zu gelangen. Aber das wird in D natürlich gerne aufgegriffen und totalst abgebläht, weil man dann wieder ein "Wir gegen Die" konstruieren kann.
Aber auch diese Diskussion wird zu nichts führen.
playerred
Well-Known Member
Warum holen sie net erstmal die Milliarden bei ihren Milliardären usw. die ihre Steuerschulden aussitzen, wie berichtet würden die reichen um alleine den Staatshaushalt zu sanieren.
Da kein Friedensabkommen besteht, können sie auch nix fordern, rein rechtlich gesehen.
"Wir" haben auch schon viel viel mehr Kohle von den Griechen gesehen, weil unsere korrupten Rüstungsindustriellen und deren korrupte Politiker sich auf Milliarden-Rüstungsdeals einigten. Griechenland ist (war) der zweitgrößte Importeur deutscher Rüstungsgüter! Unsere Kredite an "die" floßen also sofort wieder zurück und haben in Deutschland Arbeitsplätze geschaffen. Kredite verschwinden doch nicht, die versickern doch nicht zu 100% in irgendeinem Land. Aber hey, für sowas müsste man ja mal um eine Ecke denken. Das ist mir eigentlich zu anstrengend.
Dafür hat Griechenland über die EU Geld bekommen, welches Deutschland an die EU überwiesen hat. Wir drehen uns eindeutig im Kreis bei der großen(!) Diskussion. Ich finde es schlimm, dass es mittlerweile so gekommen ist, dass sowohl in Griechenland als auch in Deutschland die Fronten immer mehr verhärtet werden. Daran sind sowohl die deutsche als auch die griechische Regierung Schuld. Was erwartet Griechenland? Dass Deutschland richtig glücklich ist mit der Regierung, die im Wahlkampf eindeutig negativ über Deutschland geredet hat? Was erwartet das deutsche "Volk"? Das die Bürger Griechenlands glücklich sind, weil im Schnitt die Gehälter um 30 Prozent nur gekürzt wurden, während die Steuern teils massiv erhöht wurden?
So wie es jetzt läuft, kann es nicht weitergehen. Die Rezession in Griechenland ist übel und ein Grund, warum die Arbeitslosigkeit sinkt ist, dass viele junge Griechen das Land verlassen.
Klar ist aber auch, dass es nichts nützt wenn man jetzt Griechenland einfach Geld gibt, weil der Anfang der Krise ganz klar ihren Ursprung in Griechenland hat! Ohne die weltweite Finanzkrise, wäre das System in Griechenland trotzdem zusammengebrochen! Reformen waren leider notwendig.
Zudem darf man nicht vergessen, dass in diesem Jahr Wahlen in Finnland, in Spanien und wohl auch in Portugal sind. Bevor man jetzt Deutschland allein die Rolle des Sündenbocks zuspielt, muss man diese Wahlen miteinkalkulieren. Großzügige Hilfen für Griechenland hätte zur Folge, dass in Finnland die extreme Rechte profitiert und in Deutschland die AfD. Keine großzügigen Hilfen dürften zur Folge haben, dass in Griechenland die extreme Rechte stärker werden dürfte.
@ Weber: Ich habe bewusst eine etwas krassere Gegenposition eingenommen. Damit wollte ich aufzeigen, dass das Problem viel komplizierter ist als nur "gierige Griechen, die Deutschland melken".
Ich stimme mit deinem Beitrag größtenteils überein. (Die europäische Wahlsituation ähnelt etwas dem deutschen Förderalismus.)
Ich bin sehr gespannt wie es nun weitergeht. Und ich hoffe sehr, dass dieser Quatsch namens "alternativenlose Politik" aufhört.
Ich stimme mit deinem Beitrag größtenteils überein. (Die europäische Wahlsituation ähnelt etwas dem deutschen Förderalismus.)
Ich bin sehr gespannt wie es nun weitergeht. Und ich hoffe sehr, dass dieser Quatsch namens "alternativenlose Politik" aufhört.
Schon klar, aber ich wollte einfach die Chance nutzen und mal zeigen, dass Griechenland insgesamt auch sehr profitiert hat von der EU
Traurigerweise ist meine größte Hoffnung das Investitionspaket von Juncker. Das sagt eigentlich schon alles darüber aus wie hoffnungslos die Situation ist. Gefühlt hat Griechenland in den letzten 3 Wochen Kommentare geäußert, die die meisten andere Länder nur noch mehr in Abwehrhaltung getrieben haben. Selbst die Italiener sind sauer auf die Griechen. Slowaken schicken Geld nach Griechenland, obwohl das dortige Durchschnittseinkommen unter dem der Griechen liegt. Die Freude der Leute darüber hält sich in Grenzen...
Wir sind leider den Pfad schon sehr weit (zu weit?) gegangen und egal ob wir drauf bleiben oder versuchen den Pfad zu verlassen, es wird teuer werden. Für viele zu teuer. Leider halte ich es mittlerweile für das Klügste, wenn Griechenland aus dem Euro austritt. Dann kann die griechische Währung abwerten und das Land kommt eher zur Ruhe. Dem restlichen Europa würde es vielleicht ganz gut tun auf viel Geld zu verzichten. Vermutlich würde man sich dann in Zukunft mehr zusammenraufen.
Naheteufel696
Active Member
Ich halte recht wenig von staatlichen Investitionsprogrammen,sie verpuffen leider zu oft und leiden unter Time-Lags.
Notwendig sind Reformen in Griechenland.
Privatisierung der Häfen,reduzierung der Staatsquote, Senkung der Löhne um konkurenzfähig zu werden,längere Lebensarbeitszeiten(wir arbeiten bis 67,ein Grieche bis MItte 50),Besteuerung des Auslandsvermögens der reichen Griechen (über 100 Mrd. €).
Irland hat es vor gemacht, dort sanken die Löhne um ca 30%.
Jetzt Reparationen zu zahlen ist nur ein Versuch, notwendige Schnitte zu unterlassen und bequeme Wahlversprechen einzulösen.
P.S.: Wieviel hat die USA eigentlich an Entschädigung bisher gezahlt ?
Klingenstädter
Well-Known Member
Griechenland fordert kein Geld zurück, sondern nutzt die Analogie des Deutschen Schuldenschnittes in den 1950er-Jahren als moralisches Druckmittel. Motto: Warum sollte es keinen Schuldenschnitt bei uns geben, wenn sogar Deutschland bei Null starten durfte, nachdem sie einen Weltkrieg angezettelt, Millionen Menschen ermordet und ganze Landstriche in anderen Staaten platt gemacht haben?!
Mir geht bei diesem Thema auch die Propaganda der deutschen Leitmedien auf den Wecker, die absolut durchschaubar eine Kampagne fahren - seltsamerweise ist der Krisendiskurs in allen(!) anderen Staaten anders. Nur in Deutschland geht es um den ökonomischen Selbstmordansatz des Kaputtsparens, während in allen anderen Ländern prominent über die massiv unausgeglichene Leistungsbilanz durch die absurd geringen Lohnstückkosten in Deutschland Thema sind und kein Szenario denkbar ist, in dem die deutsche Politik nicht massiv daran ansetzt, dies zu korrigieren.
Und die "Griechenland-Rettung" lief bis dato so ab: Es gab 10 Kekse, davon haben sich die größten Kapital-Besitzer (Großkonzerne, vor allem Banken und die reichsten der Reichen) 9 Stück geschnappt, um dann den Deutschen zuzuraunen: "Achtung, die Griechen wollen euren Keks klauen!"
Varoufakis und Tsipras haben sich schon früh gegen die Höhe der Rettungspakete ausgesprochen. Die Beträge waren viel zu hoch, um jemals realistische Chancen auf Rückzahlungen zu beinhalten und die Verwendung ging zu 80-90% (hier schwanken die gängigen Berechnungen) nicht in den öffentlichen Etat, sondern vor allem zugunsten von Banken und ihren Kunden. Und an dieser Stelle möchte mir mal bitte jemand erklären, wo genau da noch der Sinn von Staatsanleihen liegt. Das sind ja nun keine hochkomplexen zusammengeschusterten Produkte wie die viel zitierten "ABS/MBS-CDO's", sondern funktionieren so: Man erhält eine Schuldverschreibung, bei der immer das Risiko eines Totalausfalls besteht, welches einem durch den Zins vergütet wird. Kauft man deutsche Staatsanleihen, ist das Ausfallrisiko eher gering und man erhält weniger Zinsen, kaufte man vor 10 Jahren griechische Anleihen, war das Risiko etwas höher und man erhielt höhere Zinsen. Wenn man nun die Anleihekäufer, die zuvor von den höheren Zinsen profitiert haben, durch die "Rettungsmaßnahmen Griechenlands" vor ihrem Totalverlust bewahrt, dann führt das in meinen Augen das gesamte System der Schuldverschreibungen so etwas von ad absurdum, dass man diesen Blödsinn mit "freien Märkten" auch gleich ganz bleiben lassen kann.
Auch ist Griechenland nur ein Teil des Problems und nicht die Ursache.
Der Euro ist derzeit weit entfernt von einer "Optimal Currency Area", wofür der alte Mundell (Mundell, Robert A. (1961): A Theory of Optimal Currency Areas, in: American
Economic Review 51(4), S. 657-665, American Economic Association, Nashville/TN.) derzeit wieder topaktuell ist - es gibt kein umfassendes Transfersystem, wie den deutschen Länderfinanzausgleich, keine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik, erst recht keine annähernd ähnlichen Konjunkturzyklen, teilweise ziemlich unterschiedliche Arten des kapitalistischen Ordnungssystems und die passende Alternativstrategie (totale Freiheit, jeder Erwerbstätige reist ungebunden durch den gesamten Währungsraum, um immer den für ihn optimalen Job zu haben, wodurch Ungleichgewichte ausgeglichen würden) ist eine Utopie.
Ich verstehe auch den ideologischen Hintergrund dieses deutschen Austeritätswahns immer weniger - das ist ja bald schon kein Neoliberalismus mehr, sondern rein destruktiver Anti-Kapitalismus mit dem Ziel größmöglicher verbrannter Erde...
Ich würde gerne mal einen Text eines Ökonomen lesen, der die Austeritätspolitik in diesem krassen Ausmaß auch nur ansatzweise für richtig befindet - dieser Ökonom sollte an einer ordentlichen Hochschule lehren und keinerlei offensichtliche Verbindungen zu irgendwelchen neoliberalen Think-Tanks oder Banken haben. Wer gerne recherchiert, mich würde es echt interessieren.
Selbst der sehr liberale Ökonom Paul de Grauwe sieht die Problematik ungefähr so (Auszug aus einer Arbeit zu diesem Thema von mir):
Auch "der deutsche Ökonom schlechthin", der ebenfalls sehr marktliberale Sinn, spricht sich gegen die Austeritätspolitik aus:
Auf vergleichsweise linke Ökonomen wie Flassbeck brauche ich wohl nicht einzugehen, da diese in diesem Kontext natürlich absolut erwartbare Aussagen treffen.
Ein Hauptgrund der Eurokrise liegt in Deutschland. Während die anderen Staaten ökonomisch "normal" gehandelt haben, in dem sie das durch den Euro günstiger und mehr werdende Kapital fleißig investiert haben, um durch öffentliche Aufträge und Sozialausgaben das einheimische Wirtschaftswachstum anzukurbeln, für höhere Beschäftigungsraten gesorgt und damit wieder die Binnenkonjunktur beflügelt haben, ist Deutschland als Geisterfahrer aufgetreten. Es wurde massiv gespart, Sozialleistungen gesenkt, Löhne reduziert und statt der Binnenkonjunktur wurde alles auf den Export gesetzt, wodurch sich die Unternehmen und ihre Besitzer eine goldene Nase verdienten. Kurzfristig ging das voll zu Lasten der deutschen Bevölkerung und langfristig geht das ebenso zu Lasten aller "Partner" im Währungsraum, die die deutsche Politik ganz offensichtlich als "Gegner" betrachtet hat und immer noch betrachtet.
Ein sehr lesenswerter Aufruf prominenter Ökonomen, der vor allem diesen Satz beinhaltet: "Die griechische Regierung besteht zu Recht auf neuen Konzepten, denn die bisherigen sind gescheitert.", findet sich auf Deutsch hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24910http://www.nachdenkseiten.de/?p=24910
und im Original hier: http://blogs.mediapart.fr/edition/english-club/article/050215/scholars-appeal-greecehttp://blogs.mediapart.fr/edition/english-club/article/050215/scholars-appeal-greece
Weiterhin finde ich einen Artikel zur Regierungserklärung von Syriza am Sonntag sehr aufschlussreich: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44091/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/44/44091/1.html
Ich hoffe sehr, dass Syriza Kurs halten kann, weil sie derzeit meine einzige Hoffnung auf ein Weiterleben des Euro ist, dessen unkoordiniertes Auseinanderbrechen mir sehr große Bauchschmerzen in Form von Re-Militarisierung (sieht man in Deutschland ja eh schon zur Genüge) und Re-Nationalisierung bereiten würde.
An Spaß an der Freude nehme ich einen gegenteiligen Part zu dir ein Klinge. Meine persönliche Meinung habe ich bereits 1-2 mal hier kundgetan inklusive den von mir präferierten Lösungen. Ich sehe daher nicht alles 1:1 so, wie ich es schreibe. Trotzdem bin ich weit davon entfernt so links und idealistisch zu sein wie du. Manchmal würde ich mir wünschen ich wäre es, aber leider bin ich wie ich bin und was ich bin. Die "linken" Lösungsmittel könnten in Deutschland zu Chaos führen. Wir sind anders "gepolt". Zum Teil wegen unseren Erfahrungen mit der Hyperinflation, zum Teil wegen "der deutschen Identität" und auch weil die deutsche Bevölkerung eigentlich nur noch an 2 Institutionen wirklich glaubt. Das Bundesverfassungsgericht und die Bundesbank.
Es gab schon 2(!) Schuldenschnitte. Griechenland zahlt aktuell weniger Zinsen als manch anderes Euroland. Wie willst du dem normalen Slowaken erklären, dass der Grieche mit einem Durchschnittseinkommen von 21,857 Euro Geld erlassen bekommen soll, während der Durchschnittsslowake "lediglich" 17,706 Euro verdient?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopfhttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
Die meisten Länder hoffen vor allem darauf, dass in Deutschland die Löhne massiv steigen, damit sie selbst mehr nach Deutschland exportieren können. Aber ob das Griechenland wirklich nützen würde? Wer sagt denn, dass bei höheren Löhnen bzw. niedrigerem Leistungsbilanzüberschuss mehr griechische Produkte gekauft werden? Oliven gibt es auch aus anderen Ländern! Für manch ein anderes Land würde sich die Situation etwas bessern, aber die Lösung aller Probleme ist es nicht. Bei vielen Produkten profitieren sogar andere Europäische Staaten, da bei vielen Gütern manche Produktionsschritte in andere Länder verlagert wurden.
Das Geld ging wirklich überwiegend an die Banken. Wobei die deutschen Hilfsgelder den Wert deutlich übersteigen dürfte, den die deutschen Kapital- Besitzer damals hatten. Trotzdem ist es richtig, fairerweise muss man aber auch sagen, dass auch die griechischen Banken mit dem Geld gerettet wurden. Einen Rettungsschirm gab es soweit ich weiß damals nicht wirklich in Griechenland, so dass viele Leute ihre Spareinlagen verloren hätten, wenn es nicht den zehnten Keks gegeben hätte.
Was soll ich jetzt zu den beiden sagen? Stimmt wir waren Schuld, dass wir euch so viel Geld gegeben haben. Tut uns Leid, ihr werdet kein Geld mehr von uns kriegen. Besser? Die Polemik musste sein, sorry
Vollste Zustimmung, abgesehen von dem Teil mit dem "Blödsinn mit freien Märkten". Freie Märkte mit geordneten Regeln halte ich noch immer für das beste System. Man muss nur auch bereit sein Leute, die scheitern, scheitern zu lassen und nicht deren Schulden an die Gemeinschaft weiterzugeben. Wie produktiv staatlich gesteuerte Systeme sind, sieht man in genügend Beispielen. Angefangen von den ehemaligen Sowjetländern bis zu Venezuela in der heutigen Zeit. Bisher kenne ich kein Land, in dem es ein besseres System gibt als freie Märkte mit Regeln.
Die Theorie durfte ich im Studium auch lernen. Sehr nachvollziehbar und glaubwürdig. Selbst Deutschland alleine ist ja kein perfektes System. Selbst hier gibt es keine totale Freiheit und jeder Erwerbstätige reist durchs Land. Wie soll es dann erst in einem Währungsraum funktionieren, indem unterschiedliche Sprachen gesprochen werden?
Deutschland sieht die Beispiele Spanien, Portugal, Irland und Lettland. Vor allem Lettland steht bei vielen vermutlich ganz oben auf der Vorzeigeliste
http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/lettland-krise-erfolgreich-bekaempft-87730http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/lettland-krise-erfolgreich-bekaempft-87730
Ich kann dir keinen einzigen nennen. Selbst mit etwas suchen dürfte es schwierig werden.
Es gab schon 2(!) Schuldenschnitte. Griechenland zahlt aktuell weniger Zinsen als manch anderes Euroland. Wie willst du dem normalen Slowaken erklären, dass der Grieche mit einem Durchschnittseinkommen von 21,857 Euro Geld erlassen bekommen soll, während der Durchschnittsslowake "lediglich" 17,706 Euro verdient?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopfhttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf
Die meisten Länder hoffen vor allem darauf, dass in Deutschland die Löhne massiv steigen, damit sie selbst mehr nach Deutschland exportieren können. Aber ob das Griechenland wirklich nützen würde? Wer sagt denn, dass bei höheren Löhnen bzw. niedrigerem Leistungsbilanzüberschuss mehr griechische Produkte gekauft werden? Oliven gibt es auch aus anderen Ländern! Für manch ein anderes Land würde sich die Situation etwas bessern, aber die Lösung aller Probleme ist es nicht. Bei vielen Produkten profitieren sogar andere Europäische Staaten, da bei vielen Gütern manche Produktionsschritte in andere Länder verlagert wurden.
Das Geld ging wirklich überwiegend an die Banken. Wobei die deutschen Hilfsgelder den Wert deutlich übersteigen dürfte, den die deutschen Kapital- Besitzer damals hatten. Trotzdem ist es richtig, fairerweise muss man aber auch sagen, dass auch die griechischen Banken mit dem Geld gerettet wurden. Einen Rettungsschirm gab es soweit ich weiß damals nicht wirklich in Griechenland, so dass viele Leute ihre Spareinlagen verloren hätten, wenn es nicht den zehnten Keks gegeben hätte.
Was soll ich jetzt zu den beiden sagen? Stimmt wir waren Schuld, dass wir euch so viel Geld gegeben haben. Tut uns Leid, ihr werdet kein Geld mehr von uns kriegen. Besser? Die Polemik musste sein, sorry
Vollste Zustimmung, abgesehen von dem Teil mit dem "Blödsinn mit freien Märkten". Freie Märkte mit geordneten Regeln halte ich noch immer für das beste System. Man muss nur auch bereit sein Leute, die scheitern, scheitern zu lassen und nicht deren Schulden an die Gemeinschaft weiterzugeben. Wie produktiv staatlich gesteuerte Systeme sind, sieht man in genügend Beispielen. Angefangen von den ehemaligen Sowjetländern bis zu Venezuela in der heutigen Zeit. Bisher kenne ich kein Land, in dem es ein besseres System gibt als freie Märkte mit Regeln.
Die Theorie durfte ich im Studium auch lernen. Sehr nachvollziehbar und glaubwürdig. Selbst Deutschland alleine ist ja kein perfektes System. Selbst hier gibt es keine totale Freiheit und jeder Erwerbstätige reist durchs Land. Wie soll es dann erst in einem Währungsraum funktionieren, indem unterschiedliche Sprachen gesprochen werden?
Deutschland sieht die Beispiele Spanien, Portugal, Irland und Lettland. Vor allem Lettland steht bei vielen vermutlich ganz oben auf der Vorzeigeliste
http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/lettland-krise-erfolgreich-bekaempft-87730http://www.iwkoeln.de/de/infodienste/iwd/archiv/beitrag/lettland-krise-erfolgreich-bekaempft-87730
Ich kann dir keinen einzigen nennen. Selbst mit etwas suchen dürfte es schwierig werden.
Ein Hauptgrund liegt wirklich in Deutschland! Man hätte unter Schröder nicht den Wirtschafts- und Stabilitätspakt aufweichen dürfen. Zudem ist der ganze Mechanismus bescheiden. Mögliche zukünftige Schuldenstaaten stimmen in der Gegenwart darüber ab ob jetzige Schuldenstaaten eine Strafe zu zahlen haben? Zudem wieso sollte sich die stärkste Wirtschaft an der schwächsten orientieren? Wäre es nicht klüger die schwachen Wirtschaften stark zu machen anstatt die starken schwach? Was hat der Fließbandarbeiten in Ungarn davon, wenn die deutschen Löhne massiv steigen und der BMW dann im Ausland 5 Prozent mehr kostet und die Leute dann ein Auto von GM kaufen?
Zudem müssen öffentliche Ausgaben noch lange nicht klug sein. In Portugal muss es ziemlich viele Straßen ins nicht geben. Das bringt der Volkswirtschaft auch nichts.
Es ist reines Wunschdenken, dass man mit den Plänen von Syriza jetzt so viel Geld einnimmt, dass man alle Pläne umsetzen kann. Die meisten reichen Leute haben ihr Geld schon längst in Sicherheit gebracht, u.a. nach England/London. Wenn sie den Reedern an die Wäsche wollen, dann wechseln die dummerweise einfach die Fahne. Panama wäre eine gute Möglichkeit. Was interessiert den reichen Reeder, ob es Griechenland gut geht oder nicht? Hauptsache er kann weiterhin in seinem Geldspeicher schwimmen... So gut wie es auch ist, dass jetzt den armen geholfen wird, aber ohne Geld kann man leider kaum helfen.
Was wäre die Folge, wenn Syriza den Großteil ihrer Forderungen durchbringen kann.
Griechenland: Es geht Griechenland besser. Das Wachstum im Land steigt, zudem wird weiterhin fleißig Geld verteilt. Warum sollte man jetzt aber noch einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen? Wenn es Probleme gibt, dann machen wir einfach die gleichen Drohungen wieder? So what?
Deutshland: Erste Risse in der Union, erstarken der AfD auf Kosten der Linken, der SPD sowie der Union.
Finnland: Die "Wahren Finnen" gewinnen einige Stimmen hinzu. Europa wird europafeindlicher
Spanien, Portugal, Italien, Frankreich: Reformen werden kaum mehr umgesetzt, teilweise zurückgedreht. Regierungen haben Angst vor Oppositionsparteien
Euro: Wird massiv abgewertet. Gut für die Exporte (Leistungsbilanzüberschuss wird noch größer in Deutschland), Importe werden teurer.
Die Re- Nationalisierung haben wir meiner persönlichen Meinung bereits. Im Gegensatz zu den meisten obigen Punkten stehe ich zu 100% zu dieser Aussage. Man muss sich nur einmal anschauen, wie mit deutschlandfeindlichen Aussagen in anderen Ländern Wahlkampf gemacht wird. Diese Dämonisierung sorgt am Ende nur dafür, dass die Wähler von Merkel und anderen Parteien noch weniger Interesse an Hilfen für Griechenland und anderen Ländern haben!
Re- Militarisierung. Daran glaube ich nicht. Dann würden alle beteiligten Länder zu viel verlieren. Die meisten Länder in Europa sind zu eng miteinander verbunden. Man würde zu sehr die eigene Wirtschaft damit schädigen. Vor Deutschland braucht auch niemand Angst zu haben. Dafür ist unsere Bundeswehr ja viel zu schlecht in Schuss.
G
Guest
Guest
Es kam bekanntlich anders. 1953 verschob die Londoner Schuldenkonferenz die Frage deutscher Reparationszahlungen auf die Zeit nach einem Friedensabkommen - das es auch aus diesem Grund offiziell bis heute nicht gibt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...e-die-nazis-europa-pluenderten-a-1016178.htmlhttp://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechische-reparationsforderungen-wie-die-nazis-europa-pluenderten-a-1016178.html
"Wir" haben auch schon viel viel mehr Kohle von den Griechen gesehen, weil unsere korrupten Rüstungsindustriellen und deren korrupte Politiker sich auf Milliarden-Rüstungsdeals einigten. Griechenland ist (war) der zweitgrößte Importeur deutscher Rüstungsgüter! Unsere Kredite an "die" floßen also sofort wieder zurück und haben in Deutschland Arbeitsplätze geschaffen. Kredite verschwinden doch nicht, die versickern doch nicht zu 100% in irgendeinem Land. Aber hey, für sowas müsste man ja mal um eine Ecke denken. Das ist mir eigentlich zu anstrengend.
Es wird in Deutschland immer so getan, als hätten wir von der Verschuldung der südlichen Länder nicht profitiert. Das ist aber Quatsch! Deutschland ist Exportweltmeister und ein Großteil der Exporte geht nach Europa. Und Europa ist nicht nur Frankreich und Holland, sondern eben auch Spanien, Griechenland, Italien und Co. Wenn die plötzlich alle keine Schulden mehr machen dürfen bzw "uns unser Geld endlich zurückzahlen sollen, herrgottsakra!", dann wird das Geld an anderer Stelle fehlen - und diese andere Stelle ist unsere Exportindustrie.
Danke, das mit den Reparationszahlungen war mir nicht bewusst.
Ansonsten sehe ich das doch ähnlich, auch wenn ich nicht der Ansicht bin, dass von den öffentlichen Mitteln für Griechenland in erster Linie die deutsche Rüstungspolitik, sondern vielmehr die privaten griechischen Gläubiger (internationale Banken und Kreditinstitute aus Deutschland, den Niederlanden, UK und USA) profitiert haben.
Auch bin ich nicht der Ansicht, dass "wir", also Du, Klinge und ich, die deutschen Bürger, von der Verschuldung der südlichen Länder profitiert haben, sondern lediglich eine relativ geringe Anzahl von Personen in unserem Land. Ich sehe uns prinzipiell auf der gleichen Seite wie die griechische Bevölkerung und bin auch deswegen davon überzeugt, dass der Euro-Austritt Griechenlands, verbunden mit Zahlungen einiger weniger, echter Hilfspakete, die nicht an die privaten Gläubiger gehen, die beste Lösung für alle Beteiligten wäre. Momentan wird ja nur Geld umverteilt, von unten nach oben, hier bei uns genau so wie in Griechenland.
@Klinge
Ich sehe den Euro nicht als Mittel gegen die Renationalisierung, sondern als Ursache derselben. Er trägt doch zur europäischen Spaltung, nicht zur Einigung bei. Ich würde stattdessen auf andere gemeinsame Projekte setzen, wie eine EU-Armee statt nationaler Armeen, die an Schlagkräftigkeit denen von Russland und der USA in nichts nach stehen sollte (selbstverständlich nur zu Verteidigungszwecken, ich bin strikter Anti-Interventionist!). Dies würde verbinden, statt spalten.
Klingenstädter
Well-Known Member
@ weber
Cool! Danke für die Entgegnungen!
Ich versuche mal, argumentativ gegenzuhalten.
Hier weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob man wirklich das BIP/Kopf als Durchschnittsverdienst bewerten kann. Finde ich wirklich schwierig, da im BIP ja sämtliche in einer Volkswirtschaft erwirtschafteten Güter zusammengerechnet werden...
Ich zweifle auch nicht daran, dass Slowaken, Rumänen, Bulgaren, etc. im Durchschnitt keinen allzu guten Lebensstandard haben - ändert in meinen Augen aber nichts an der Lage in Griechenland. Wenn man es als Fakt akzeptiert, dass etliche griechische Kinder hungrig zur Schule gehen, Rentner ohne Hilfe der Familien echte Existenzprobleme bekommen und Kranke ohne gespendete Medikamente und ehrenamtlich arbeitende Ärzte und Pflegepersonal kaum eine medizinische Grundversorgung erhalten, dann ist der Schluss nicht mehr weit, dass hier massive Finanzmittel nötig sind, um wieder dahin zu kommen, was wir als "europäischen Grundstandard" begreifen.
Und ob nun der bildzeitungslesende Stammtischpolitiker das vertragen kann oder nicht, beeinflusst nicht meine Meinung darüber, was in meinen Augen falsch läuft und was dringend geändert gehört. Wenn es für jemanden eine tröstliche Vorstellung ist, dass der faule Grieche nur mehr arbeiten müsste und dann alles von alleine wieder gut wird, dann ist das für mich nur allzu gut nachvollziehbar - ändert aber nichts an meinen Ansichten. Insofern verstehe ich nicht genau, was du bei mir als "idealistisch" bezeichnest.
Ich setze aber voraus, dass jeder Mensch politische Diskussionen aus einer mehr oder weniger gefestigten (und auch bewussten) ideologischen Positionen betreibt. Im Dreieck von (Neo-)-Liberalismus, Realismus und Marxismus sehe ich mich da natürlich nicht mittig, sondern schon näher an marxistischen Positionen. Bei dir sehe ich da eher einen (klassisch) liberalen Touch, der aber nicht besonders dogmatisch daherkommt.
Export ist da nur eine Seite der Medaille, die ich auch gar nicht im Sinn hatte. Einen viel größeren Effekt erhoffe ich mir (für die anderen Staaten) dadurch, dass die jeweiligen Unternehmen auf den heimischen Märkten nicht mehr ganz so stark mit den deutschen "Billigimporten" konkurrieren müssen. (Dass dazu für Griechenland Modernisierungen im industriellen Sektor und ein vernünftiges Steuersystem vonnöten sind, versteht sich für mich von selbst - auch Tsipras äußerte sich schon entsprechend.)
Um die griechischen Altersgroschen zu retten, hätte man ja einfacherweise einen beliebige Maximalbetrag ausrufen können - Spareinlagen bis 100.000 EUR wird abgesichert, alles darüber hinaus gehende fällt hinten über... Dann hätten die Pakete deutlich kleiner sein können und/oder mehr Geld für die öffentlichen Budgets verwendet werden können. Das wäre dann aber zu Lasten derer gegangen, denen unsere Kanzlerin sich offenbar am meisten verpflichtet sieht. (Die Polemik musste jetzt auch mal sein.
)
Fairerweise sollte man bedenken, dass die Sowjetländer im Grunde vorindustrialisierte Gesellschaften waren und es ewig darum ging, die Landbevölkerung ans Stromnetz zu bekommen...
Heute werden Länder wie Venezuela oder Kuba schnell im Welthandel abgestraft und haben durch Sanktionen und andere Handelshemmnisse massive Wettbewerbsnachteile. Ich glaube aber auch nicht, dass es ganz ohne Märkte geht, bin aber ebenfalls ein Verfechter von strengen Regulierungen. Auch bin ich für die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien (v.a. Energie - wie bis vor 25 Jahren auch in der BRD nicht unüblich) und gegen die Privatisierungswut in Bereichen wie Medizin oder Bildung.
Allerdings sehe ich nicht den Zwang, Demokratie nur und ausschließlich mit Kapitalismus betreiben zu können, wie es scheinbar heutzutage üblich ist. Eine Hybridform mit Märkten für Konsumprodukte und einem sozialistischen Modell für existentiell relevante Dinge, sowie entsprechende Arbeitsmarktpolitik erscheint mir da ganz interessant.
Okay, das ist eine Möglichkeit. Allerdings mussten hier zur wirtschaftlichen Erholung die Lohnstückkosten nur um die Hälfte dessen sinken, was in Griechenland angestrebt wird.
Naja, hier gilt doch ähnliches wie in "Entwicklungsländern". Wenn lokale Händler plötzlich mit WalMart konkurrieren müssen, ist ein Wachstum nahezu unmöglich. Die These, dass ein deutscher Wirtschaftszweig gerne ungebremst weiterwachsen soll und die anderen sich halt auch mehr anstrengen müssen, erscheint mir da zu liberal. In meinem Kopf gibt es halt kein unbeschränktes Wachstum, sondern was der eine mehr hat, hat der andere halt weniger (wenn nicht absolut, dann zumindest relativ).
Cool! Danke für die Entgegnungen!
Ich versuche mal, argumentativ gegenzuhalten.
Hier weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob man wirklich das BIP/Kopf als Durchschnittsverdienst bewerten kann. Finde ich wirklich schwierig, da im BIP ja sämtliche in einer Volkswirtschaft erwirtschafteten Güter zusammengerechnet werden...
Ich zweifle auch nicht daran, dass Slowaken, Rumänen, Bulgaren, etc. im Durchschnitt keinen allzu guten Lebensstandard haben - ändert in meinen Augen aber nichts an der Lage in Griechenland. Wenn man es als Fakt akzeptiert, dass etliche griechische Kinder hungrig zur Schule gehen, Rentner ohne Hilfe der Familien echte Existenzprobleme bekommen und Kranke ohne gespendete Medikamente und ehrenamtlich arbeitende Ärzte und Pflegepersonal kaum eine medizinische Grundversorgung erhalten, dann ist der Schluss nicht mehr weit, dass hier massive Finanzmittel nötig sind, um wieder dahin zu kommen, was wir als "europäischen Grundstandard" begreifen.
Und ob nun der bildzeitungslesende Stammtischpolitiker das vertragen kann oder nicht, beeinflusst nicht meine Meinung darüber, was in meinen Augen falsch läuft und was dringend geändert gehört. Wenn es für jemanden eine tröstliche Vorstellung ist, dass der faule Grieche nur mehr arbeiten müsste und dann alles von alleine wieder gut wird, dann ist das für mich nur allzu gut nachvollziehbar - ändert aber nichts an meinen Ansichten. Insofern verstehe ich nicht genau, was du bei mir als "idealistisch" bezeichnest.
Ich setze aber voraus, dass jeder Mensch politische Diskussionen aus einer mehr oder weniger gefestigten (und auch bewussten) ideologischen Positionen betreibt. Im Dreieck von (Neo-)-Liberalismus, Realismus und Marxismus sehe ich mich da natürlich nicht mittig, sondern schon näher an marxistischen Positionen. Bei dir sehe ich da eher einen (klassisch) liberalen Touch, der aber nicht besonders dogmatisch daherkommt.
Export ist da nur eine Seite der Medaille, die ich auch gar nicht im Sinn hatte. Einen viel größeren Effekt erhoffe ich mir (für die anderen Staaten) dadurch, dass die jeweiligen Unternehmen auf den heimischen Märkten nicht mehr ganz so stark mit den deutschen "Billigimporten" konkurrieren müssen. (Dass dazu für Griechenland Modernisierungen im industriellen Sektor und ein vernünftiges Steuersystem vonnöten sind, versteht sich für mich von selbst - auch Tsipras äußerte sich schon entsprechend.)
Um die griechischen Altersgroschen zu retten, hätte man ja einfacherweise einen beliebige Maximalbetrag ausrufen können - Spareinlagen bis 100.000 EUR wird abgesichert, alles darüber hinaus gehende fällt hinten über... Dann hätten die Pakete deutlich kleiner sein können und/oder mehr Geld für die öffentlichen Budgets verwendet werden können. Das wäre dann aber zu Lasten derer gegangen, denen unsere Kanzlerin sich offenbar am meisten verpflichtet sieht. (Die Polemik musste jetzt auch mal sein.
Fairerweise sollte man bedenken, dass die Sowjetländer im Grunde vorindustrialisierte Gesellschaften waren und es ewig darum ging, die Landbevölkerung ans Stromnetz zu bekommen...
Heute werden Länder wie Venezuela oder Kuba schnell im Welthandel abgestraft und haben durch Sanktionen und andere Handelshemmnisse massive Wettbewerbsnachteile. Ich glaube aber auch nicht, dass es ganz ohne Märkte geht, bin aber ebenfalls ein Verfechter von strengen Regulierungen. Auch bin ich für die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien (v.a. Energie - wie bis vor 25 Jahren auch in der BRD nicht unüblich) und gegen die Privatisierungswut in Bereichen wie Medizin oder Bildung.
Allerdings sehe ich nicht den Zwang, Demokratie nur und ausschließlich mit Kapitalismus betreiben zu können, wie es scheinbar heutzutage üblich ist. Eine Hybridform mit Märkten für Konsumprodukte und einem sozialistischen Modell für existentiell relevante Dinge, sowie entsprechende Arbeitsmarktpolitik erscheint mir da ganz interessant.
Okay, das ist eine Möglichkeit. Allerdings mussten hier zur wirtschaftlichen Erholung die Lohnstückkosten nur um die Hälfte dessen sinken, was in Griechenland angestrebt wird.
Naja, hier gilt doch ähnliches wie in "Entwicklungsländern". Wenn lokale Händler plötzlich mit WalMart konkurrieren müssen, ist ein Wachstum nahezu unmöglich. Die These, dass ein deutscher Wirtschaftszweig gerne ungebremst weiterwachsen soll und die anderen sich halt auch mehr anstrengen müssen, erscheint mir da zu liberal. In meinem Kopf gibt es halt kein unbeschränktes Wachstum, sondern was der eine mehr hat, hat der andere halt weniger (wenn nicht absolut, dann zumindest relativ).
Klingenstädter
Well-Known Member
Nein, das Kind ist in den Brunnen gefallen durch den Druck der "Rettungspolitik" der Troika und dem Einknicken der letzten griechischen Regierungen. Ohne externe Geldflüsse dürfte hier nichts gehen. Deine Bedenken der Steuerflucht und -vermeidung sind sicherlich in der Realität begründet, kann aber kein Argument gegen entsprechende Gesetze und deren Durchsetzung sein. Genauso, wie endlich mal den Dreiecksgeschäften Einhalt geboten werden muss. Es kann doch nicht sein, dass Ikea in Deutschland keine Gewinne macht, weil Einnahmen entsprechende Rechnungen für Lizenzen und Dienstleistungen an niederländische Tochtergesellschaften gegenüberstehen. Das schadet allen Ländern ebenso wie Steuerhinterziehung und muss bekämpft werden.
Also machen wir weiter wie bisher das, wovon jeder weiß, dass es falsch ist und nichts bringt? Außer natürlich, dass jedes Rettungspaket gewisse Menschen bereichert, die aber definitiv nicht mit "die Bevölkerung" gleichgesetzt werden können...
Sehe ich auch so. Die Krise einhergehend mit der Krisenpolitik sorgt für steigende Zustimmung zu rechtspopulistischen bis -extremen Positionen. Trotzdem (@ Traditionsverein), sehe ich nicht den Euro als Ursache, sondern dessen mangelhafte Ausgestaltung in Verbindung mit den durch die Krise massiven Umverteilungen von unten nach oben.
Auch viele Argumente deutscher Rechter finde ich verständlich. Klar ist es hart, dass deutsche Arbeitnehmer massive Einbußen erlitten, während die Löhne in allen anderen Ländern teils massiv gestiegen sind - und nun müssen derart gebeutelte Steuerzahler auch noch diese "Lohngewinner" retten? Das erscheint einfach und richtig - was es natürlich nicht ist, wie schon ausreichend dargelegt.
Hier kommen aber auch wieder die Medien ins Spiel - toll fand ich die BILD, die Tsipras auf der Titelseite vorwarf, den Mindestlohn um 150% erhöhen zu wollen! Ein Hinweis darauf, dass dieser derzeit bei 3,xx EUR liegt, fand sich dort hingegen nicht...
FeindeslandTeufel
Well-Known Member
Mal richtig oder falsch des deutschen Handelns zur Seite gestellt, aber die Aussage hier zeigt, dass, so sie denn richtig ist, die anderen Länder aber so wirklich gar keine Ahnung vom Investieren haben. Kernbestandteil einer Politik der Investition sollte die Nachhaltigkeit sein. Wenn denn die anderen Länder so "normal" und toll investiert hätten, dann würden sie nun auch die Früchte ihrer Investitionen ernten, was sie aber augenscheinlich nur im negativen Sinne tun. Staatlich erkauftes Wirtschaftswachstum ist nicht nachhaltig und kann es auch nicht sein. Hätte Griechenland mal mehr in Forschung und Entwicklung oder Bildung investiert, anstatt in Beamte, Militär und überdimensionierte Infrastrukturprojekte, dann hätten sie vielleicht jetzt auch den ein oder anderen Wirtschaftssektor, der tatsächlich Geld bringt. in der Wirtschaft gibt es den Begriff des Cost- und des Profit-Centers. Die einen verdienen, die anderen verwalten und geben aus. Nun sind beide wichtig, allerdings sollten es möglichst immer mehr Profit-Center sein, damit auch immer genug Geld reinkommt. DAS ist das Problem der Schuldenländer! Man hat in unproduktive Bereiche "investiert" und das Geld kam schön woanders her. Das ist keine gute Politik sondern eine extrem dumme, und ich bin froh, dass Dtl hier ein "Geisterfahrer" war und nicht gepumptes Geld verbrannt hat. Einfach gesagt haben die von Dir gelobten Länder die Raten ihrer Kredite mit immer neuen Krediten bezahlt - das kann eben nicht gut gehen. Hätten diese Länder wirklich investiert, dann hätten sie diese Probleme nicht. Das ist deren Problem und sicher nicht die Schuld Deutschlands.
Kann ich nur zurückgeben. Macht Spaß sowohl deine Nachrichten zu lesen als auch mögliche Schwachstellen anzugreifen. Vielleicht gelingt es uns ja etwas den ein oder anderen mit einem Argument zu überzeugen. Manch ein "Argument" in einer normalen Diskussion hat ja leider nur Stammtischniveau und manche Aussagen sind zudem ziemlich gefährlich, wie man ja auch an deinem späteren Bild- Angriff erkennen kann. Volle Informationen benötigt der Leser schon. Ganz interessant in vielerlei Hinsicht ist auch folgender Zeit- Artikel.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-...es-regierung-yanis-varoufakis/komplettansichthttp://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/griechenland-missverstaendnisse-klischees-regierung-yanis-varoufakis/komplettansicht
Sehr interessant dabei fand ich z.B., dass die Besteuerung der Reedereien in Deutschland genauso erfolgt wie in Griechenland. Aber Hauptsache man macht sich in Deutschland die ganze Zeit darüber lustig...
Meine Frage geht eher dahin wie kann es sein, dass ein an sich reicheres Land es nicht hinbekommt für sich zu sorgen? Normalerweise sollte ja der reichere dem ärmeren helfen und nicht umgekehrt. Nur bin ich mir sicher, dass die Slowaken lieber andere Dinge finanzieren würden als das griechische Hilfspaket. Zudem zahlt der slowakische Staat momentan mehr Zinsen als der griechische auf die Schulden.
Die Slowakei war mein Beispiel, weil sie im Gegensatz zu Rumänien und Bulgarien im Euro vertreten sind. Sollte Griechenland den Euroraum verlassen oder sollte es einen weiteren Schuldenschnitt geben, so haftet die Slowakei entsprechend ihrer Möglichkeiten genauso stark wie Deutschland. Das kann auch zur Folge haben, dass die Zustände in der Slowakei sich verschlimmern. Bei Griechenland muss man sich fragen, ob die Ausgaben wirklich klug genug sind. Wäre es nicht besser Geld in Bildung oder die ärztliche Versorgung zu stecken, anstatt ins Militär (sehr populistisch formuliert, aber wie kommt es, dass ein ärmeres Land es viel besser hinbekommt? Klar spielen Dinge wie die Größe Griechenlands eine Rolle sowie weitere Dinge, aber knapp 4 000 Euro im Durchschnittsverdienst ist halt schon sehr viel, vor allem bei knapp 18 000 Euro als Ausgangsbasis.
Mir geht es gar nicht um den typischen Bild- Leser. Diese Diskussionen habe ich aufgegeben
Ok stimmt sowohl bezogen auf die Konkurrenz als auch auf die Modernisierung Griechenlands. Wobei unklar ist, ob dann nicht ein anderes Land in die Lücke stoßt. In Portugal wird es langsam besser, weil viele Leute wohl auf die etwas teureren heimischen Produkte gehen. So stützt man auch die Industrie. Mit Stückkosten in Asien kann man in Europa sowieso nicht konkurrieren. Da hilft nur Qualität sowie ein "cooles" Produkt.
Um die griechischen Altersgroschen zu retten, hätte man ja einfacherweise einen beliebige Maximalbetrag ausrufen können - Spareinlagen bis 100.000 EUR wird abgesichert, alles darüber hinaus gehende fällt hinten über... Dann hätten die Pakete deutlich kleiner sein können und/oder mehr Geld für die öffentlichen Budgets verwendet werden können. Das wäre dann aber zu Lasten derer gegangen, denen unsere Kanzlerin sich offenbar am meisten verpflichtet sieht. (Die Polemik musste jetzt auch mal sein.)
Teil ruhig weiter gegen sie aus
Mir ging es nur darum zu behaupten, dass wenn der Staat die Produkte anbietet, gehen Produktivität zurück. Es gibt keine/kaum Anreize dazu zu investieren. Wenn es nur den Trabbi gibt, wieso sollte ich dann ein zweites Auto entwerfen/bauen lassen? Wenn es aber 2-3 Anbieter gibt, dann gibt es für diese immer einen Anreiz zu investieren. Eine Diskussion darüber, dass dies auch oft auf Kosten der Arbeitnehmer geht erspare ich uns aber
Ich glaube, dass du mich bei deiner Idee mit dem hybriden Markt problemlos überzeugen könntest. Ob wir uns wirklich in allen Bereichen einig werden würden, was existenziell ist und was nicht weiß ich nicht, aber ich stimme vollkommen mit dir überein, dass Bildung und Medizin Aufgabe des Staates ist. Wasser und Strom sollten höchstens privatisiert sein, wenn es klare Regeln gibt...
Es mag die Hälfte sein, aber das ist Lettlands zweiter großer Wirtschaftsschock in knapp 20 Jahren. Der Frust bei der Bevölkerung muss riesig sein, wenn man zweimal extrem hart an der Erneuerung der Wirtschaft arbeitet.
Geht in Ordnung und wird für riesige Probleme in Deutschland und Europa sorgen. Wenn man bedenkt, wie schlecht es noch vielen Leuten in Südamerika, Asien und Afrika geht, dann müssen wir unseren Anspruch "leicht" senken. Dann werden übrigens Europa auch keine riesigen Ausgaben vom Staat mehr helfen.
Ich mag mehr das Bild von einem Kind, welches schon im Brunnen war, herausklettern möchte und vom großen Bruder wieder reingedrückt bzw. vom herausklettern behindert wird
Meine persönliche Meinung? Wir gehen 3-4 Punkte an:
- Strukturreformen. Estland kann hierbei ein sehr gutes Beispiel sein im Bereich der elektronischen Verwaltung. Um eine Firma anzumelden dürfen nicht weiterhin viele Tage vergehen...
- Privatisierungen von nicht wichtigen Bereichen: Flughäfen auf kleineren Inseln z.B., die auch per Boot erreichbar sind. Eventuell auch einen besonderen Tarif aushandeln für die Leute vor Ort, so dass diese günstiger fliegen können. Möglichkeiten wären vielleicht auch im Vorfeld festgelegte Touristensteuern, so dass z.B. jeder ankommende Passagier ohne griechischen Pass 10 Euro zahlen muss. Somit wäre ein Anreiz da für den Betreiber es günstig zu halten, da die Touristen sonst woandershin fliegen, während die Leute vor Ort hoffentlich nicht allzu sehr darunter leiden.
- Investitionen von den restlichen Ländern Europas in sinnvolle Bereiche. Am besten unter Kontrolle der Europäischen Kommission. Erneuerbare Energie könnte ein Zukunftszweig sein. Zumindest machen Solaranlagen sicherlich vor Ort viel mehr Sinn.
Grundsätzlich muss man dafür sorgen, dass Investoren ins Land kommen und die Wirtschaft vor Ort wieder anspringt. Beides gehört ziemlich zusammen. An den Börsen erkennt man ja momentan schon die Tendenz, dass Investoren ihr Geld aus Griechenland abziehen. Aber mit der bisherigen Politik kommt man auch nicht weit. Wenn Jobs entstehen, dann nur knapp über dem Mindestlohn. Damit kommt weder die Bevölkerung noch der Staat klar. Zudem verlassen sehr viele (zu viele?) gut ausgebildete junge Leute das Land. Nicht jeder wird zurückkommen, egal was die Wirtschaft in der Zukunft macht.
Chancentod
Active Member
@Kline + Weber
Danke für eure Beiträge in dem Thema diese sind sehr schön zu lesen und ich schwanke immer hin und her wem ich Recht geben soll
Es klingt alles immer irgendwie logisch und überzeugend. Danke dafür!
@Weber
Das ist eine gute Idee mit der Touristensteuer - allerdings befürchte ich das es hier zu Problemen mit der EU kommen könnte .. Mir ist nicht bekannt das innerhalb der EU solche Beträge aufgerufen werden.
Allerdings wird das ja im Nicht EU Ausland so praktiziert ( Ägypenten 20 EUR pro Person / Dubai 4€ pro Tag / Person )
Danke für eure Beiträge in dem Thema diese sind sehr schön zu lesen und ich schwanke immer hin und her wem ich Recht geben soll
@Weber
Das ist eine gute Idee mit der Touristensteuer - allerdings befürchte ich das es hier zu Problemen mit der EU kommen könnte .. Mir ist nicht bekannt das innerhalb der EU solche Beträge aufgerufen werden.
Allerdings wird das ja im Nicht EU Ausland so praktiziert ( Ägypenten 20 EUR pro Person / Dubai 4€ pro Tag / Person )
@Kline + Weber
Danke für eure Beiträge in dem Thema diese sind sehr schön zu lesen und ich schwanke immer hin und her wem ich Recht geben sollEs klingt alles immer irgendwie logisch und überzeugend. Danke dafür!
Genau das ist oftmals das Problem in der Politik. Man sieht schwarz/weiß aber kaum grautöne. Ich unterstelle unseren Politikern mal, dass alle nur das Beste wollen, aber der Weg dahin ist halt unterschiedlich.
Entscheidend wäre, wer die Touristensteuer erhebt. Wenn man es über Umwege durch private Firmen eintreibt, dann könnte man eventuell das ganze umgehen. Alternativ senkt man Steuern im Wert von XY auf den Inseln und erhebt allgemein eine "Touristensteuer". Möglich wäre auch eine Steuer auf Betten oder... Problematisch könnte aber immer der Punkt sein, dass man damit natürlich auch dem Tourismus an sich schadet. Klimatisch vergleichbar ist immerhin auch die Türkei, zudem viel günstiger...
Klingenstädter
Well-Known Member
Bei plötzlich (durch den Euro) mehr und günstiger verfügbarem Kapital ist die Stimulans der Nachfrageseite ein sehr naheligendes Mittel. An öffentliche Infrastrukturmaßnahmen schließen sich Mehreinnahmen der involvierten Betriebe an, was einerseits in Form von Jobs bemerkbar wird und andererseits Kapital für Wachstum/Forschung liefert. Wird das Geld direkt an die Bürger weitergegeben (höhere Renten, Beamtenbezüge, Kindergeld, Studienkredite/-förderungen, Arbeitslosen- und Sozialleistungen), steigert das die Kaufkraft und kommt damit theoretisch allen Unternehmen zu Gute.
Wenn du allerdings der Meinung bist, dass man die Hilfspakete an Griechenland nicht fast zur Gänze für Banken und den Schuldendienst und dem Zwang zum Sparen hätte aufbringen sollen, sondern einen langfristigen Investitionsplan mit konzentrierter Industrieförderung und zielgerichteten Innovationsprojekten hätte verfolgen sollen, dann stimme ich dir zu. Dann wäre ziemlich sicher auch nicht das BIP pulverisiert worden, dadurch die Verschuldung noch weiter gestiegen und die Arbeitslosigkeit explodiert.
Ob der "deutsche Weg" soviel Grund zum Jubeln gibt, ist auch fraglich. Wenn man nicht gerade zu den Gewinnern (Großinvestoren, reichste 10%) zählt, bezweifle ich das stark. Die enorme Exportlastigkeit basiert einzig auf extremen Reallohnsenkungen und nicht auf besondere Innovationsfreude. Dadurch hat sich Deutschland enorm vom Ausland abhängig gemacht, da die heimischen Märkte wenig belastbar sind. Die Jobs sind deutlich prekärer geworden, der Niedriglohnsektor ist extrem gewachsen und Altersarmut für viele eine realistische Gefahr - wer kann, legt überschüssiges Geld unter die Matraze.
Ich kenne mich mit der Slowakei jetzt nicht aus, aber abseits von den konkreten Zahlen kommt es doch auch auf die Geschichte an. Hat in der Slowakei vielleicht in den letzten Jahren eine aufholende Entwicklung stattgefunden und die slowakische Wirtschaft und die Lage der meisten Menschen konnte auf dieses Niveau angehoben werden? Würde sie dann das geringere BIP/Kopf tatsächlich so sehr stören in Anbetracht eines Landes mit höherem BIP/Kopf nach einer Reihe von Schocks, massiv eingebrochener Wirtschaftskraft, enormer Arbeitslosenquote, beschi$$enen Einstiegsperspektiven für junge Menschen stark rückläufiger Krankenversicherungsrate, steigender Abhängigkeit von Lebensmittelspenden, etc.?
Deal.
Interessanter Ansatzpunkt, da der Tourismus ja nun ein zentraler Sektor ist.
Brain drain ist ein ewiges Phänomen in Griechenland. Nicht umsonst gibt es mehr Auslandsgriechen als Griechen in Griechenland.
Deutsch-griechische Joint Ventures in Sachen Windparks und Solarkraftwerken wären definitiv ein guter Ansatz, inklusive Ausbildung von Ingenieuren und Technikern und Fertigung möglichst vieler Teile in Griechenland...
FeindeslandTeufel
Well-Known Member
Mir ging es bei meiner Antwort nicht um die aktuelle Geldverwendung in Gr. Wobei auch hier die Griechen sich selbst im weg stehen. Am dringlichsten scheint der aktuellen Regierung ja auch eher das wohl der Beamten, anstatt denen mal zu erklären warum Fördergelder nicht über un von jedem der 10.000 Amtsstubentische fliesen sollten, sondern in die Betriebe. Aber je schneller um so weniger Beamte wären notwendig- man sägt ja nich am Ast auf dem man sitzt.
Un nun noch einfachste VWL:
EU-Geld->autobahn-> bauarbeiter für 3jahre-> geld für Flatscreen(korea) auto(japan) urlaub (tunesien) etc. ->nachaltiges Einkommen Gr =...
Un nun noch einfachste VWL:
EU-Geld->autobahn-> bauarbeiter für 3jahre-> geld für Flatscreen(korea) auto(japan) urlaub (tunesien) etc. ->nachaltiges Einkommen Gr =...
Das Problem mit der Altersarmut und einer sinkenden Rente hätten wir immer. Problematisch ist einfach die Bevölkerungsverteilung in Deutschland. Man sagt leider nicht zu Unrecht, dass es die heutigen Rentner so gut haben wie keiner nachfolgenden Generation. Wobei es auch jetzt schon genügend Fälle von Altersarmut gibt. Meistens verbunden mit der Witwenrente. Die niedrigen Zinsen der EZB sorgen jetzt auch dafür, dass reiche Leute noch reicher werden und die armen Leute langsam enteignet werden. Trotzdem die richtige Entscheidung der EZB bezogen auf den gesamten Euroraum.
Alternativ kannst du auch die baltischen Staaten nehmen. Die Sozialsysteme in Griechenland sind (scheinbar noch immer) großzügiger als das heimische System. Jetzt erklär mal deiner Bevölkerung, warum deine eigenen Leute die Sozialsysteme in einem anderen Land bezahlen müssen. Es ist "leicht" provokant von mir geschrieben, aber ich befürchte trotzdem, dass dies von heimischen Populisten ausgenutzt wird. Wie es für die meisten Leute vor Ort wirklich aussieht, bekommt man ja selbst kaum mit. Ich behaupte sogar, dass die USA weniger Krieg führen würden, wenn sie im letzten Jahrhundert mal Krieg auf eigenem Boden gehabt hätten.
Selbst in Deutschland ist schon erkennbar, dass man nicht viel Geld für andere Bundesländer zahlen möchte. Bayern hat sich mal darüber beschwert, dass andere Bundesländer die Kosten für die Kindergärten senken, während in Bayern selbst das letzte Kindergartenjahr etwas kostet...
Man muss aber auch das dahinter betrachten. Entlassen wurden u.a. Wachleute für Schulen. Die Folge daraus war, dass Computer und anderes Material gestohlen wurde. Ersparnis daraus? Keine! Die Kosten waren am Ende höher. Weiteres Beispiel die Putzfrauen. Man hat sie entlassen und später hat man eine teurere Firma mit der gleichen Arbeit beauftragt. Damit wollte man der Troika nur demonstrieren, dass man etwas tut.
Ich nenn jetzt mal die üblichen Verdächtigen: handelsblatt.com / faz.net / <a href="%7Boption%7D">http://wirtschaftsblatt.at/</a> / <a href="%7Boption%7D">http://www.wiwo.de/</a>
Klingenstädter
Well-Known Member
Schwierig. Eigentlich nicht, nein.
Diese Blätter sollte man nicht ohne ideologischen Gegenpart lesen.
Regierungserklärung von Tsipras mit vielen weiterführenden Links: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44091/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/44/44091/1.html
Zwei (übersetzte) Artikel von Paul Krugman zur allgemeinen Problematik:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=25016http://www.nachdenkseiten.de/?p=25016
http://www.nachdenkseiten.de/?p=25085http://www.nachdenkseiten.de/?p=25085
Ein Gastbeitrag von Mathew D. Rose über den Mythos der Griechenlandrettung:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=25072http://www.nachdenkseiten.de/?p=25072
Und ein ganz frischer Artikel zum letzten Schlagabtausch zwischen Schäuble und Varoufakis, der die Stimmung in Griechenland beleuchtet: http://www.heise.de/tp/artikel/44/44171/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/44/44171/1.html
Schade, dass es die FTD nicht mehr gibt...