Diskussion zu Pyro und Rauch

Gewalt gehört zum Fußball dazu.


Für mich hört sich das absolut bizarr an die Szenen der letzten Wochen damit zu entschuldigen.



Viele Fanprojekte bzw. Fanbetreuungen von Bundesligavereinen (auch die des 1.FCK) werden damit Lügen gestraft, da sie in den letzten Jahren bewiesen haben, dass es auch ohne Gewalt geht.



Damit meine ich nicht die gelegentlich immer wieder auftretenden Kappeleien zwischen zwei Personen, sondern den bewußten Gang ins Stadion mit der Absicht Krawall zu machen.



Wir hatten in den 80'ern auch solch eine Szene. Die hatten aber ihren Gewalttoursimus auf ihresgleichen begrenzt und hatten selbst dann in ihrem Tun noch einen Codex den niemand überschreiten durfte.



An erster Stelle stand, nichts durfte dem Verein schaden.
 
Ich sehe das weniger als eine Entschuldigung, vielmehr als eine einfache Erklärung und dass der Fußball eben eine Art Spiegelbild der Gesellschaft ist, bzw. eher ein Brennglas, da bestimmte Bevölkerungsschichten beim Fußball stärker vertreten sind, ist denke ich unschrittig. Im Übrigen glaube ich nicht, dass damit jemand Lügen gestraft wird, denn auch die Fanbetreuungen und Fanprojekte werden sich intern eher danach ausrichten, die Gewalt soweit wie irgend möglich zu reduzieren. Dass man sie ganz verhindern kann (z.B. Auseinandersetzung zwischen zwei Fans im Stadion), wird denke ich niemand ernsthaft glauben.



Ich kann jetzt aus den 80ern wahrlich nicht aus eigener Erfahrung sprechen aber ich glaube nicht, dass die Vereine durch die damalige Situation keinen Schaden genommen haben.
 
Vielleicht wäre eine Promille Grenze auf den Stehplätzen nicht schlecht. Gibt es in manchen Stadions wird aber schlecht kontrolliert. (Leverkusen galt mal 1,6 Promille)



0,8 Promille wäre schon mal eine Möglichkeit die Hemmschwelle herabzusetzen.

Wenn kontrolliert wird immer nur Auswärts, warum nicht auch bei der Heimspielen?

Bevor fragen kommen ich habe Dauerkarte in der West, und kann mir Fußball ohne Bier ansehen.
 
Ich sehe das weniger als eine Entschuldigung, vielmehr als eine einfache Erklärung und dass der Fußball eben eine Art Spiegelbild der Gesellschaft ist, bzw. eher ein Brennglas, da bestimmte Bevölkerungsschichten beim Fußball stärker vertreten sind, ist denke ich unschrittig.


Das ist auch schön beschrieben, allerdings sich ständig wiederholend, und letztlich das einzige, was man aus diesem Bericht "mitnehmen" kann. Ich finde ihn nicht wirklich gelungen, weil er sich in seinen Erklärungen sehr oft wiederholt und keine Lösungsansätze bietet.




Im Übrigen glaube ich nicht, dass damit jemand Lügen gestraft wird, denn auch die Fanbetreuungen und Fanprojekte werden sich intern eher danach ausrichten, die Gewalt soweit wie irgend möglich zu reduzieren. Dass man sie ganz verhindern kann (z.B. Auseinandersetzung zwischen zwei Fans im Stadion), wird denke ich niemand ernsthaft glauben. Ich kann jetzt aus den 80ern wahrlich nicht aus eigener Erfahrung sprechen aber ich glaube nicht, dass die Vereine durch die damalige Situation keinen Schaden genommen haben.


Ohne die 80iger miterlebt zu haben, kommt man beim heutigen Rückblick auf diese Zeit aber zum Schluss, dass die damalige Gewalt meist unter den "Hools" untereinander ausgetragen wurde.



Was war denn mit der "Gewalt" beim Spiel BFC Dynamo Berlin - 1. FC Kaiserslautern? Jetzt soll mir mal einer erklären, dass Gewalt nicht zugenommen hätte.



Ganz ehrlich: Ich bin ja selbst Verfechter einer objektiven und differenzierten Berichterstattung, aber ich glaube schon, dass in unserer heutigen Gesellschaft die Gewaltbereitschaft zugenommen hat - nicht nur im Fußball. Da werden gewisse Werte mit Füßen getreten, aber von keiner Minderheit, sondern von einer stetig wachsenden Gruppe. Also von "gleichen Zuständen" zu sprechen wie vor 30 oder 40 Jahren halte ich daher verkehrt und für den falschen Ansatz. Das geht am Grundproblem in unserer Zeit auch total vorbei!



Gewalt ist sicherlich - gerade in verbaler Form - allgegenwärtig und kann nicht ausgeschlossen, aber doch eingegrenzt werden! "Wie" - das ist die alle entscheidende Frage und muss ERNSTHAFT angegangen werden und zwar von allen Beteiligten, ohne Phrasendrescherei, es gebe nicht die eine Lösung. Das macht den Anschein, als wolle man sich mit der Problematik gar nicht auseinandersetzen, sondern nur schwätzen. Wäre ich in Berlin dabei gewesen, hätte ich auch Schiss gehabt - das ist mir noch immer zu sehr bagatellisiert und verharmlost worden - Hallo, da stürmten Hunderte auf unseren Gästeblock und schlugen auf alles ein, was ihnen in den Weg kam: Ultras, Kinder, Frauen... das war pure Gewalt! Schon zu diesem Zeitpunkt war das vergleichsweise mit dieser Pokal-Woche an Medienberichten dürftig. Gewünscht wird eine differenzierende Berichterstattung, sprich: Da vermehrt berichten, wo es wirklich Randale gibt und Randale auch aufklären und nicht nur das beschreiben, was eh jeder sieht und v.a. keine Randale herbeisehnen und dramatisieren!



Gewalt macht den Fußball aus, aber sicherlich nicht in der Form wie man sie immer mehr in, aber v.a. vermehrt vor den Stadien sieht: Flaschenwürfe, mit Glasscherben versehene Waldwege, auflauernde Vermummte, Böller, Pyro-Attacken, tätliche Angriffe auf Polizei, gegnerische Fans, Unbeteiligte, Respektlosigkeit zwischen Fans und Polizei auf beiden (!) Seiten.



Ein gutes Zitat von Armin Veh zum möglichen Ausschluss von Gästefans zeigt wiederum, wie allgegenwärtig Gewalt ist, dass der Fußball von Gewalt lebt und etwaige Lösungen noch keine Lösungen sind:
Dann höre ich lieber auf. Ein Operettenpublikum macht den Fußball nicht aus.


Recht hat er! Wer will schon sein wie Hoffenheim?! Zum Fußball gehört v.a. verbale Gewalt, gehören Emotionen - aber auch hier gibt es Grenzen und bleibt ein Stadion kein rechtsfreier Raum!

Und ich will, ehrlich gesagt, auch keine Zustände wie zuletzt in Dortmund und Frankfurt. Wenn da von der einen Seite Pfefferspray eingesetzt wird, von der anderen Seite "Bullenschweine" skandiert wird, läuft da doch grundlegend was schief! Pyro hin, Pyro her, - schafft endlich klare Verhältnisse und versteckt euch nicht hinter euren DFB-Mauern! Ich sehe sowohl die Beziehung Polizei-Fans als auch DFB-Vereine-Fans ziemlich vergiftet. Es wäre an der Zeit, diese Problematiken transparanter zu machen.
 
@Onkel
Glaubst du noch an eine differenzierte Berichterstattung in den "Massen-Medien"? Sicherlich, da gibt es ab und an mal bei Spiegel oder SZ einen guten Kommentar, einen guten Artikel aber wir sind einfach meilenweit davon entfernt, von einer sachlichen Berichterstattung sprechen zu können. Gestern kam auf Sport1 ein Ausschnitt aus dem Frankfurter "Schlachtfest"-Video, hinterlegt mit dem Kommentar "... in diesem Video, in dem die Fans von Kaiserslautern zur Gewalt gegen die Eintracht aufrufen". Selbst solche Kleinigkeiten kriegt man heute im Sensations-Journalismus nicht mehr ordentlich recherchiert. Es wird im Moment einfach nur alles in einen Topf geworfen und draufgeprügelt, ohne die jeweiligen Hintergründe zu beachten und sich vielleicht auch mal selbstkritisch zu hinterfragen.



Dem DFB/der DFL ist der Sinn und das Verständnis für den zahlenden Zuschauer mittlerweile auch endgültig abhanden gekommen, da wird zwar nicht gegen ein Gesetz verstoßen, sondern am laufenden Band gegen Regeln, zu deren Verpflichtung man sich selbst bereit erklärt hat.


Wir sind uns ja einig, was die momentane Berichterstattung in den Medien angeht. Die ist in der Tat undifferenziert, übertrieben und auf Sensation aus. Das sind Komponenten, die in den Medien aber leider bei fast jedem Thema vorkommen, nicht nur beim Fußball. Die Medien selektieren Nachrichten und Meldungen jeder Kategorie leider meistens danach, was man am besten ausschlachten kann. Das ist eine prinzipielle Unart, die beinahe jeden Themenkomplex betrifft.



Allerdings besteht in meinen Augen auch in der aktiven Fanszene Vereinsübergreifend ebenso eine Mentalität, zu generalisieren und sich prinzipiell gegen eine Zusammenarbeit mit Ordnern, Polizei und DFB/DFL zu sperren. Wenn wir mal ganz ehrlich sind, ist doch unter den Allesfahrern und Ultras das Meinungsbild ziemlich eindeutig: "Bullen" sind per se ******e und wollen alle nur draufhauen, deswegen schadet es denen auch nix, wenn's "auf's Maul" gibt. Das gleiche gilt natürlich auch für Ordner. Dass da auf der anderen Seite auch Menschen wie du und ich stehen, wird bei den meisten fröhlich ausgeblendet. Polizei und Ordner stellen oftmals offensichtlich nur ein Hindernis da, das lästige Verbote und Regeln aufstellt, die es zu umgehen oder zu brechen gilt.



An dieser Stelle verwende ich mal das gleiche Argument, das du weiter oben aus einer anderen Perspektive verwendet hast: Ich fahre schon so lange zum Fußball und hatte noch nie Probleme mit der Polizei oder mit Ordnern. Es ist immer auch die Frage, in welche Situation man sich begibt oder in welchem Umfeld man unterwegs ist. Organisiertes und teilweise martialisches Auftreten, gepaart mit generellem Persilschein für einzelne Unbelehrbare, die Grenzen und Regeln überschreiten, an die sich 99% aller anderen freiwillig halten und dann gedeckt werden, führt eben von außen dazu, dass man in einen Topf geschmissen wird.



Wenn man sich mal diese ganzen "Manifeste" und Regeln für den Umgang mit "Team Grün" etc. ansieht, in denen ebenso generalisiert und nicht differenziert wird ("Keine Zusammenarbeit! Kein Dialog"), dann hält sich das gegenseitig wohl die Waage. Das macht es natürlich nicht besser, ist aber ein möglicher Erklärungsansatz für die derzeitige Gesamtsituation. Ich kann nicht von meinem Gegenüber verlangen, mich sorgfältig mit differenzierten Maßstäben zu beurteilen, wenn ich selbst dazu genauso wenig bereit bin.



Und sind wir doch mal so ehrlich: An die so oft angeführte Erklärung, dass sich irgendwelche Pyromanen, die vorher noch niemand gesehen haben will, in den Block schleichen, zündeln und dadurch die unschuldigen Umstehenden in die ******e reiten, glaubt doch mittlerweile kein Mensch mehr, der geradeaus denken kann. Diese Leute planen den Einsatz und müssen über einen Kreis von Umstehenden verfügen, der ihnen hilft, in der Masse unterzugehen und der sie durch eine Verweigerungshaltung gegenüber Ordnern und Polizei schützt. Ohne das wären solche Aktionen nicht möglich. Und da muss man dann schon sagen: Mitgefangen, mitgehangen, was die Berichterstattung angeht.



Und nur mal so als Anregung: Es wäre ja vielleicht auch in der ganzen Legalisierungsdiskussion mal ein Ansatz gewesen, anstatt nur 3 Spieltage mal eine ganze Saison lang auf Pyros zu verzichten, um zu zeigen, dass man mit dem Problem erwachsen umgehen kann. Dass die Fronten verhärtet sind, liegt jedenfalls nicht immer nur einseitig am DFB, der DFL oder der Polizei.
 
@ph114


Die Verhältnisse sind doch klar!



Es ist verboten!


Das mag ja sein.

Ich glaube, dass diese Problematik hier schon zugenüge angesprochen wurde: Die Initiative/Vereinigung "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren" war mit dem DFB in gutem Austausch über ein mögliches legales Realisieren in den Stadien, es gab sogar Vereinbarungen... alles wurde letztlich mit Füßen getreten und die Fanszene verarscht. Das ist aber, wie beschrieben, nur ein Teil des Ganzen. Deshalb finde ich aber auch, dass der DFB seinen Anteil an der Problematik um Pyrotechnik hat und sich dieser Verantwortung stellen muss!
 
@ph114


Die Verhältnisse sind doch klar!



Es ist verboten!
und trotzdem muessen die verhaeltnismaessigkeiten gewahrt bleiben ... es ist auch verboten, schneller als erlaubt zu fahren ... und trotzdem kommt man nicht gleich ins gefaengnis, wenn mans macht ... und das ist gut so
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... aber um sich komplett im kreis zu drehen auch von mir ein paar pauschalierungen:


  • pyro (und ich sprech jetzt nicht von beliebig geworfenen boellern) im stadion ist auch nicht gefaehrlicher als an silvester auf der strasse zu stehen und gefahr zu laufen, von umherirrenden raketen getroffen zu werden ... letzteres kommt meinem empfinden nach haeufiger vor, als ernsthafte verletzungen durch pyro im stadion
  • lebte (und lebt) fussball nicht schon immer davon, ein wenig "assi" zu sein? ist der ruf "so spielt man fussball in lautern" dann nicht auch fahrlaessige koerperverletzung, weil ich es geduldet habe, dass sich einer auf dem rasen mglw. ne baenderverletzung holt?
  • ja, ich gehe auch schon jahrzehnte ins stadion und ja, auch das verhalten der polizei hat sich geaendert ... kuerzlich gerade wieder selbst erlebt, als eine dame in blau willenlos und willkuerlich in anwesenheit von normalen zugreisenden und aelteren leuten am bahnhof in kl in der unterfuehrung zu den bahnsteigen reizgas in die menge spruehte ...
  • verbale gewalt gab es schon immer ... in kombination mit rassismus gottseidank weitestgehend verschwunden ... aber wollen wir mit wattebaeuschen im stadion stehen und rufen "da du boeser gegner"? ich geh mit ksc-fans, eintracht-fans (real) und von mir aus auch waldhof-fans (weniger zu erwarten) ausserhalb des stadions was trinken, aber IM stadion haben emotionen dabei zu sein ... und somit sind wir wieder bei
  • pyro ... gabs nach meinem empfinden durchaus schon in den fruehen 80ern ... und gehoert fuer mich einfach dazu ...
  • wer sitzen will, soll sitzen. der dfb, dfl und wasweissichnochalles hat aber die stehplatzmoeglichkeiten drastisch reduziert ... wer keine pyro oder anruechiges wollte, ging frueher in die ost zum stehen und gut war ... dass die west heute zum kuschelclub verkuemmern soll, ist fuer mich persoenlich der anfang vom ende von dem, was ich mit fussball assoziiere ... jedem das seine ... und den pyrozuendlern (denen ich bytheway unterstelle, dass die im stadion quasi nie strack sind) ihren bereich, in dem sie kontrolliert abbrennen koennen und fussball wieder zu dem wird, was es war ... wir reden hier von massen, die ins fussballstadion ziehen ... fuer diese massen ist das "kultur", wie andere ins museum oder theater gehen ... hier wie da wird oeffentliches geld ausgegeben ... und geld umgesetzt, das nicht zuletzt ueber die mwst. auf karten, essen, getraenke, benzin usw. der gemeinschaft wieder zugute kommt ... und von dem letztendlich auch die damen und herren in blau bezahlt werden ...
  • keiner will strassenschlachten, keiner will blockstuerme ... aber martialische gesaenge und entsprechende illumination gehoeren (fuer mich) zum fussball dazu ... punkt und just my two cents ...
 
früher gab es überall pyro weil es nur eine kleine handvoll leute gab, die überhaupt wussten wo man sowas her bekommt.wir kleinen dummen jungs standen daneben und haben grosse augen bekommen.jetzt kannst du das zeug

überall kaufen/bestellen. sogar in der unterrichtsstunde kannst du per handy schnell noch paar böller fürs weekend

bestellen.die welt ist einfacher geworden.



die wichtigen werte wurden unserer generation noch vermittelt. unsere eltern wurden nach dem krieg eben anders erzogen und haben diese werte an uns weitergegeben. die "neue" generation hat dies völlig

verloren und nicht nur im stadion und wenn es um pyro geht.



es ist einfach ein gesellschaftliches problem und keins zwischen polizei und fans etc... das ist nur das ende der kette.



vergleich die stadion-aggressionen mit anderen veranstaltungen.früher sind wir auf abi-partys, maskenbälle gefahren,

hatten unseren spass, haben uns mit colabier abgeschossen und sind nach hause.ja, auch wir haben mal scheisse gemacht, aber heutzutage brauchst du 10 mann security an den türen und trotzdem muss die polizei 3-4 mal vorfahren an einem abend.



das ist alles normal heutzutage, wieso sollte es also vor/im stadion halt machen davon.



gibt man dem kind einen finger, will es gleich danach die ganze hand.

dewegen, entweder oder. Pro oder Contra Pyro und kein Mittelding !!
 
Das mag ja sein.
Ich glaube, dass diese Problematik hier schon zugenüge angesprochen wurde: Die Initiative/Vereinigung "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren" war mit dem DFB in gutem Austausch über ein mögliches legales Realisieren in den Stadien, es gab sogar Vereinbarungen... alles wurde letztlich mit Füßen getreten und die Fanszene verarscht. Das ist aber, wie beschrieben, nur ein Teil des Ganzen. Deshalb finde ich aber auch, dass der DFB seinen Anteil an der Problematik um Pyrotechnik hat und sich dieser Verantwortung stellen muss!


Sorry aber dieses Bild muß korrigiert werden. Wo hat der DFB versprochen Pyro zu legalisieren?



Er hat nur Gesprächsbereitschaft signalisiert.......nicht mehr und nicht weniger. Wenn aus diesem Signal Verschiedene sich sofort die Hoffnung machen, dass der DFB nun alle rechtlichen Vorgaben über Bord wirft, dann ist das deren Problem.

Es war doch letztlich nur fair der Initiative den Dialog anzubieten. Es hätte ja sein können, dass diese Wege aufzeigen kann, wie Pyro legal in Stadien benutzt werden kann.



Aber letztlich blieb es bei den leeren Parolen der Initiative und man hoffte das der DFB nach dem goldenen Weg sucht.
 
Nein. Der DFB hat angeboten, sich zu einer Runde zusammenzusetzen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Im gwegenzug versprach die Initiative einen Pyroverzicht, an den sie sich gehalten hat. Daraufhin verbat sich der DFB Gespräche mit der Begründung, die "Versprechen" zu Gesprächen hätten nie abgegeben werden dürfen.



Das ist - mit Verlaub - unterste Schublade.
 
Also die Initiative kann doch nicht ohne fundierte Ansätze zur Lösung erwarten, dass der DFB weitere Schritte unternimmt.
 
Es gab doch einen Dialog und konkrete Inhalte waren sogar abgestimmt - siehe hier: http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/blog/start-1-45.html#neuigkeitenhttp://www.pyrotechnik-legalisieren.de/blog/start-1-45.html#neuigkeiten



Die Initiative sagt ja explizit
Nie war in den Gesprächen von einer sofortigen Freigabe die Rede und zu keinem Zeitpunkt haben wir angenommen, dass der DFB gesetzliche Bestimmungen im Alleingang für nichtig erklären kann. Viel mehr war Teil der Abmachung, dass die Fanszenen die Zustimmung der lokalen Genehmigungsbehörden einholen und der Verband die, in seinen Sicherheitsrichtlinien festgeschriebenen, Ausnahmenregelungen erteilt.


Außerdem: Ist das dann eine Art und Weise, die Initiative - bestehend aus einer Vielzahl von engagierten Gruppierungen aus allen Ligen - so abzuwatschen? Die Worte waren sinngemäß: Wir haben nie etwas verabredet, außerdem hat der damalige Sicherheitsbeauftragte gar keine Berechtigung ... blabla!
 
Also die Initiative kann doch nicht ohne fundierte Ansätze zur Lösung erwarten, dass der DFB weitere Schritte unternimmt.


Nein, aber dass man sich zusammensetzt und als Gesprächspartner auf Augenhöhe behandelt wird, das kann man von jedem erwarten.
 
Nein, aber dass man sich zusammensetzt und als Gesprächspartner auf Augenhöhe behandelt wird, das kann man von jedem erwarten.
Sollte man annehmen. Ich denk, Die Verbände wollten ihre ruhe und haben eine abgeschmierte Gesprächsbereitschaft signalisiert und die Initiative hat daraus mehr gelesen, als dran war.
 
und trotzdem muessen die verhaeltnismaessigkeiten gewahrt bleiben ... es ist auch verboten, schneller als erlaubt zu fahren ... und trotzdem kommt man nicht gleich ins gefaengnis, wenn mans macht ... und das ist gut so
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... aber um sich komplett im kreis zu drehen auch von mir ein paar pauschalierungen:

  • pyro (und ich sprech jetzt nicht von beliebig geworfenen boellern) im stadion ist auch nicht gefaehrlicher als an silvester auf der strasse zu stehen und gefahr zu laufen, von umherirrenden raketen getroffen zu werden ... letzteres kommt meinem empfinden nach haeufiger vor, als ernsthafte verletzungen durch pyro im stadion
  • lebte (und lebt) fussball nicht schon immer davon, ein wenig "assi" zu sein? ist der ruf "so spielt man fussball in lautern" dann nicht auch fahrlaessige koerperverletzung, weil ich es geduldet habe, dass sich einer auf dem rasen mglw. ne baenderverletzung holt?
  • ja, ich gehe auch schon jahrzehnte ins stadion und ja, auch das verhalten der polizei hat sich geaendert ... kuerzlich gerade wieder selbst erlebt, als eine dame in blau willenlos und willkuerlich in anwesenheit von normalen zugreisenden und aelteren leuten am bahnhof in kl in der unterfuehrung zu den bahnsteigen reizgas in die menge spruehte ...
  • verbale gewalt gab es schon immer ... in kombination mit rassismus gottseidank weitestgehend verschwunden ... aber wollen wir mit wattebaeuschen im stadion stehen und rufen "da du boeser gegner"? ich geh mit ksc-fans, eintracht-fans (real) und von mir aus auch waldhof-fans (weniger zu erwarten) ausserhalb des stadions was trinken, aber IM stadion haben emotionen dabei zu sein ... und somit sind wir wieder bei
  • pyro ... gabs nach meinem empfinden durchaus schon in den fruehen 80ern ... und gehoert fuer mich einfach dazu ...
  • wer sitzen will, soll sitzen. der dfb, dfl und wasweissichnochalles hat aber die stehplatzmoeglichkeiten drastisch reduziert ... wer keine pyro oder anruechiges wollte, ging frueher in die ost zum stehen und gut war ... dass die west heute zum kuschelclub verkuemmern soll, ist fuer mich persoenlich der anfang vom ende von dem, was ich mit fussball assoziiere ... jedem das seine ... und den pyrozuendlern (denen ich bytheway unterstelle, dass die im stadion quasi nie strack sind) ihren bereich, in dem sie kontrolliert abbrennen koennen und fussball wieder zu dem wird, was es war ... wir reden hier von massen, die ins fussballstadion ziehen ... fuer diese massen ist das "kultur", wie andere ins museum oder theater gehen ... hier wie da wird oeffentliches geld ausgegeben ... und geld umgesetzt, das nicht zuletzt ueber die mwst. auf karten, essen, getraenke, benzin usw. der gemeinschaft wieder zugute kommt ... und von dem letztendlich auch die damen und herren in blau bezahlt werden ...
  • keiner will strassenschlachten, keiner will blockstuerme ... aber martialische gesaenge und entsprechende illumination gehoeren (fuer mich) zum fussball dazu ... punkt und just my two cents ...


Die Hools vom FCK in den 80iger waren eine Handvoll, es waren so wenig, dass sie dem "Normalen Fan" nicht auf gefallen sind.

Lag vielleicht daran, dass für sie im Stadion nur der FCK zählte und nicht auf sich aufmerksam machen mussten. (Das machen Ultras wohl)



Klar ist es nicht mehr als ein Feuerwerk an Silvester, wenn auf 5 qm 10 Menschen stehen stellt sich da keiner in die Mitte und brennt so ein Teil ab.

Ich würde mir wünschen, dass die Mannschaft das ist was zählt und der Fan die Mannschaft ohne optisch aufzufallen.

Dann würde sich auch die Polizei wieder mehr im Hintergrund halten.



Die Polzei schützt mich und meine Kinder damit die nicht Qualm von diesem Mist (sorry) stehen müssen.
 
Die Polzei schützt mich und meine Kinder damit die nicht Qualm von diesem Mist (sorry) stehen müssen.


Eigentlich macht das ja der private oder vereinsinterne Sicherheitsdienst, denn sie sind für die Kontrollen der Zuschauer verantwortlich, nicht die Polizei. Die Polizei kann eigentlich erst eingreifen, wenn es zu spät ist. Oder sie macht es wie in Hannover, stürmt den Heimblock, verursacht annähernd 40 Körperverletzungen und zieht sich dann ohne Erfolg zurück.
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...
Die Polzei schützt mich und meine Kinder damit die nicht Qualm von diesem Mist (sorry) stehen müssen.


Na, dann schau doch mal hier:
... Eis, Wasser und feuchte Lappen wurden massenhaft herbeigeschafft. Zahlreiche Kinder, Jugendliche und Erwachsene saßen auf den Betonstufen der Nordkurve im Stadion von Hannover 96 und versuchten, ihre brennenden Augen zu säubern und zu kühlen. Wenige Minuten zuvor war die Polizei in den Fanblock der Niedersachsen eingedrungen, hatte vor dem Spiel gegen den FC Bayern München (2:1) Pfefferspray und Schlagstöcke eingesetzt. Jacken und Rucksäcke wurden nach Pyrotechnik durchsucht.






Leuchtraketen wurden nicht gefunden, es gab aber 36 verletzte Anhänger. Der Einsatz liefert neuen Zündstoff für die Debatte, die seit den jüngsten Vorfällen im DFB-Pokal heftig geführt wird: Haben tatsächlich nur die Fans, vor allem die Ultras unter ihnen, an der derzeitigen Eskalation Schuld?



...



Quelle: spiegel-online.de

Lin: http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,795107,00.htmlhttp://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,795107,00.html


... Unabhängig wie man zu der Frage pro oder anti Pyro steht. Mittlerweile wird doch wenn es um Pyrotechnik geht das ganze Thema stillschweigend ausgedehnt.



Und wo hier der Schutz der Allgemeinheit im Vordergrund stand? ... Naja ...
 
Oder man bestraft die wo Bengalos und Rauchbomben zünden mal richtig, man sagt nicht du böse das darf man nicht, sondern lässt sie mal aus dem Stadion. (Stadionverbot für 5 Jahre)

(Der Staat versagt in dieser Sache eindeutig)



Es sind immer die gleichen die zündeln, so werden sie immer weniger und dann werden sie eines Tages die wo übrig sind über legen an was ihnen mehr liegt, am zündeln oder am Verein? (Sollten sie sich eh mal überlegen, aber scheinbar ist es noch das zündeln, sonst würden sie die Vereine nicht Woche für Woche schädigen)
 
[h=2]Rummenigge: DFB und DFL für mitverantwortlich[/h]Derweil hat Bayern Münchens Vorstandschef Karl-Heinz Rummenigge dem DFB und der DFL eine Mitverantwortung für die jüngsten Fälle von Fan-Randale in Deutschland gegeben.

Man müsse "ein bisschen den schwarzen Peter einigen Leuten beim DFB und der DFL zuschieben", sagte Rummenigge der "Augsburger Allgemeinen". Besagte Herren hätten mit der Ankündigung, Pyrotechnik in Stadien unter gewissen Umständen zu erlauben, ein falsches Signal gesandt.





[h=2]Freigabe von Pyrotechnik "völliger Humbug"[/h]

Rummenigge bezeichnete die Idee der Freigabe von Pyrotechnik als "völligen Humbug, weil das nach den Statuten der UEFA und FIFA gar nicht möglich ist und auch mit der Polizei nicht abgestimmt war. Da ist wohl ein falscher Eindruck bei den Fans entstanden. Das hat dazu geführt, dass es Zirkus gegeben hat."

Der Bayern-Boss appellierte an alle Beteiligten, schnell an den Runden Tisch zurückzukehren, um die Probleme aus der Welt zu schaffen.





quelle: spox.com
 
Oder man bestraft die wo Bengalos und Rauchbomben zünden mal richtig, man sagt nicht du böse das darf man nicht, sondern lässt sie mal aus dem Stadion. (Stadionverbot für 5 Jahre)
(Der Staat versagt in dieser Sache eindeutig)
- Wieso eine absolut unverhältnismäßige Strafe, "nur" weil jemand zündelt? Ich werd mich da auch bis zum Erbrechen wiederholen, vielleicht rieselt ja irgendwann bei dir der Kalk. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, einem Betrunkenen für 5 Jahre den Führerschein zu entziehen, nur weil er betrunken Autogefahren ist. Oftmals ist unsere Justiz nicht einmal so weit, dass ein Täter, der eine sexuelle Belästigung begangen hat, für fünf Jahre aus einem betreuenden Beruf ausgeschlossen wird. Warum sollte ich dann gegenüber einem Fußball-Fan eine solche Härte zeigen, wenn ich sie beim Rest der Gesellschaft nicht zeige?



- Warum versagt der Staat in dieser Sache? Das Hausrecht üben die Bundesliga-Vereine aus und diese sprechen auch Stadionverbote aus. Bei der Forderung nach Stadionverboten muss einem aber auch klar sein, dass die Einhaltung dieser schwer zu überwachen ist. Der Staat versucht hier den Vereinen über die Polizei entsprechend zu helfen. Ich kann nicht immer auf den Staat schimpfen und ihm Versagen vorwerfen. Der Staat versagt an einer ganz anderen Stelle weil er sich nicht ausreichend um die Jugend kümmert, sich für deren Belange einsetzt und deren Entwicklung positiv mitgestaltet. Diese Jugend- und Sozialarbeit fällt immer mehr den Sparzwängen zum Opfer und dann darf man sich auch nicht wundern, wenn es in gewissen Bereichen Entwicklungen gibt, die einem nicht belieben. Wir reden hier über hausgemachte Probleme, die man nicht einfach nur mit staatlicher Gewalt und Repression wegwischen kann.




Es sind immer die gleichen die zündeln, so werden sie immer weniger und dann werden sie eines Tages die wo übrig sind über legen an was ihnen mehr liegt, am zündeln oder am Verein? (Sollten sie sich eh mal überlegen, aber scheinbar ist es noch das zündeln, sonst würden sie die Vereine nicht Woche für Woche schädigen)
Das ist so nicht richtig.

Es raucht sehr sehr häufig rund um Spiele des FCK. Das ist keine Seltenheit und kommt fast bei jedem Auswärtsspiel vor. Zündeln die Ultras, dann ist das in meinen Augen schon deutlich erkennbar, weil sich deren Zündelein meist auf größere Aktionen (bspw. Wolfsburg, Frankfurt) konzentrieren und das kommt - gemessen an der Gesamtzahl der Vorfälle - eher seltener vor. Da sind das eher "Mitläufer" die auch mal zündeln wollen und dann kleine Rauchdosen abfackeln, etc.
 
Die Hools vom FCK in den 80iger waren eine Handvoll, es waren so wenig, dass sie dem "Normalen Fan" nicht auf gefallen sind.
Lag vielleicht daran, dass für sie im Stadion nur der FCK zählte und nicht auf sich aufmerksam machen mussten. (Das machen Ultras wohl)



Klar ist es nicht mehr als ein Feuerwerk an Silvester, wenn auf 5 qm 10 Menschen stehen stellt sich da keiner in die Mitte und brennt so ein Teil ab.

Ich würde mir wünschen, dass die Mannschaft das ist was zählt und der Fan die Mannschaft ohne optisch aufzufallen.

Dann würde sich auch die Polizei wieder mehr im Hintergrund halten.



Die Polzei schützt mich und meine Kinder damit die nicht Qualm von diesem Mist (sorry) stehen müssen.



Oder man bestraft die wo Bengalos und Rauchbomben zünden mal richtig, man sagt nicht du böse das darf man nicht, sondern lässt sie mal aus dem Stadion. (Stadionverbot für 5 Jahre)
(Der Staat versagt in dieser Sache eindeutig)



Es sind immer die gleichen die zündeln, so werden sie immer weniger und dann werden sie eines Tages die wo übrig sind über legen an was ihnen mehr liegt, am zündeln oder am Verein? (Sollten sie sich eh mal überlegen, aber scheinbar ist es noch das zündeln, sonst würden sie die Vereine nicht Woche für Woche schädigen)


Also mir ist die First Class schon aufgefallen wenn ich mit dem Zug in Lautern angekommen bin aber womit du Recht hast, diese hatten auf jeden Fall im Stadion selbst meistens nur den FCK im Kopf im Gegensatz zu anderen Hools bei anderen Vereine aber sie die Mannschaft unterstützt und auswärts war man ab und an sogar froh wenn sie dabei waren.



Also Ultras zu unterstellen dass sie mehr am zündeln als am Verein interessiert sind find ich schon fast ne Frechheit, manche von ihnen fahren dem Club ins Trainingslager nach, opfern ihren Urlaub wegen chaotischen Anstosszeiten der DFL und geben sehr viel Geld für dass alles auf....oder meinst du dass macht einer der beim Spiel ein wenig zündeln will? Deine Argumente kann ich langsam nicht mehr folgen und 5 Jahre Stadionverbot ist völlig inakzeptabel und wird auf hoffentlich nie kommen.

Es müßte am Samstag in jedem Stadion ein Banner hängen " Danke DFB für Nichts - dass habt ihr davon" und es müßte aus allen Rohren rauchen und glühen...

Wenn man nicht reden will soll man einfach die Schnauze halten...
 
@ redcity



Wenn man betrunken Auto fährt und dabei Menschen in Gefähr bringt kommt er als Wiederholungstäter sogar in den Knast.

Mit zündeln im Stadion bringt man Menschen in Gefahr.



@ betzebube75



Wenn der Verein fast jedes Wochenende eine Strafe wegen dem zündeln zahlen muss, das aber den Ultras egal ist, entsteht für mich der Eindruck, dass der Verein keine Rolle spielt, sondern nur das eigene Interesse.
 
Also Ultras zu unterstellen dass sie mehr am zündeln als am Verein interessiert sind find ich schon fast ne Frechheit, manche von ihnen fahren dem Club ins Trainingslager nach, opfern ihren Urlaub wegen chaotischen Anstosszeiten der DFL und geben sehr viel Geld für dass alles auf....oder meinst du dass macht einer der beim Spiel ein wenig zündeln will? Deine Argumente kann ich langsam nicht mehr folgen und 5 Jahre Stadionverbot ist völlig inakzeptabel und wird auf hoffentlich nie kommen.


Natürlich sind die Ultras ganz ohne Zweifel eine große Bereicherung der Fankurve. Vielerorts ist man auch der Meinung, ohne Ultras wäre die Kurve tot. Den Gegenbeweis kann man schwer führen, da man sie ja nicht testweise abschaffen kann. Ultras bereichern durch ihre Art und Weise, den Fußball zu leben und Choreos zu gestalten etc. die Fankultur enorm, allerdings darf man einen Aspekt dabei nicht vergessen:



a) sind sie gemessen an der Gesamtkurve zahlenmässig eine Minderheit und

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ist ihre Art nur eine von vielen möglichen Facetten der Fankultur als Gesamterscheinung.



Ich denke man verübt keinen Frevel, wenn man die Ultras zumindest einmal in den Bereich der Unterstützer bzw. aktiver Tolerierer von Pyrotechnik einordnet - egal ob die Zündeleien jetzt von einzelnen oder organisierten Gruppen verübt werden. Was mir in der seit Jahren geführten Diskussion um Fankultur und Ultragruppierungen immer wieder auffällt, ist bei vielen Ultras die Zurschaustellung der Haltung bzw. des Selbstverständnisses eines "besseren Fanseins", auch wenn immer Gegenteiliges betont wird.

Dieses speist sich aus der - freiwilligen - Opferung von Geld und Freizeit, die sich in Choreos, Allesfahren (auch ins Trainingslager) äußert. Dass man dafür mehr Anerkennung bekommt und vielleicht auch erwarten kann als jemand, der den Verein nur aus dem Fernsehsessel verfolgt, ist schon in Ordnung. Nicht in Ordnung ist aber die bei diesen Diskussionen durchscheinende Haltung, sich daraus gewisse Ansprüche einer Sonderbehandlung bzw. eines Sonderstatus' - z.B gegenüber dem "Rest" der Fans, aber auch eben z.B. beim Thema Pyrotechnik herausnehmen zu dürfen.



Ich halte mich z.B. nicht für einen "schlechteren" Fan, weil ich aus rein finanziellen Gründen so gut wie nie auswärts fahren kann. Dem Ultra-Credo zufolge müsste jemand wie ich aber genau das eigentlich tun, nämlich alles dem Fußball opfern, um gleichberechtigt mitdiskutieren zu können und um von ihnen ernstgenommen zu werden.



In meinen Augen hat die ganze Pyrodiskussion auch ganz stark mit dieser Haltung zu tun, nämlich dass verschieden Gruppen und Einzelpersonen "gleicher als gleich" behandelt werden wollen und Extrawürste möchten, auf die streng genommen eigentlich überhaupt kein Anspruch besteht. Diese Haltung hat dann auch zur Folge, dass man offenbar partout nicht einsehen will, dass bestimmte Dinge nach derzeitiger Rechtslage einfach nicht mehr erlaubt werden können.



Fußballfan ist man freiwillig und man hat dieses Dasein nicht als Beruf, in dem Leistungen belohnt werden müssen.
 
Ich hätte nichts gegen Ultras, wenn sie den Verein nicht schädigen würden.

Sich in dem was sie tun, zu wohle des Vereins wäre und das ohne Ausnahme.
 
Ich hätte nichts gegen Ultras, wenn sie den Verein nicht schädigen würden.
Sich in dem was sie tun, zu wohle des Vereins wäre und das ohne Ausnahme.


Die Ultras per se als Gesamtgruppe schädigen den Verein nicht, das ist eine Pauschalisierung. Es schädigen diejenigen den Verein direkt, die wider besseres Wissen zündeln und indirekt tun es diejenigen genauso, die diese schützen, indem sie sie nicht verpfeifen.



Allein die Mitgliedschaft in einer Ultragruppe bedeutet noch lange keine Vereinsschädigung. So sachlich muss man dann bei aller Aufregung schon bleiben.
 
Ultras stehen hinter dem zündeln und denken Leute die Zündeln.

Würden die Sprecher der Ultras sich mal deutlich gegen das zündeln bekennen.

Wären die Aktuellen Probleme nicht vorhanden.



Ich kann auch nicht betrunken Autofahren, weil ich für Alkohol am Steuer bin.
 
eigentlich dachte ich, dass sippenhaft in deutschland abgeschafft wurde ... aber wenn man sich gebetsmuehlenartig wiederholende forderungen nach gefaengnis fuer zuendler im kontext ultras anhörten muss, dann sollte man mal im gesetzestext resp. grundgesetz nachlesen ob dieses nicht einen straftatbestand darstellt .... jedes silvester wird gezuendelt, auf zig openairs, jede groessere kirmes oder buga endet im rauch, es gibt veranstaltunge extra mit feuerwerk fuer die man sogar eintritt bezahlen muss, ganze fluesse werden in flammen gesetzt .... aber "das gesocks" im stadion soll in den knast ... dann aber alle, die "wir lieben dicke titten " gleich dazu, denn neben sexistischen aussagen ist der aufruf, einen stadtteil in brand zu stecken, volksverhetzung. selbiges gilt fuer"steht auf, wenn ihr". dies nimmt anderen sitzplatzbezahlern die sicht. zu "so spielt man fussball in lauter" hatte ich mich schon geaeussert. sorry, dass ich das hier ins laecherliche ziehe, aber anders gehts wohl nicht mehr. die verhaeltnismaessogkeit muss gewahrt bleiben. und gefaengnis fuer pyro zu fordern ist ... gewoehnungsbeduerftig ...
 
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