Du hattest, bezogen auf den Vergleich mit dem Kosovo-Konflikt, geschrieben gehabt:
Zitat von
Onkel_Helmut Dieser Militärschlag hat erstens keine Staatsgrenzen verschoben in dem Sinne, dass ein NATO-Mitglied oder ein westlicher Staat sein Territorium auf Kosten Serbiens oder des Kosovos ausgedehnt hätte.
Und dies ist, im Gegensatz zu dem, was ich darauf schrieb, tatsächlich faktisch nicht haltbar.
Dann hätte ich an dieser Stelle gerne einen schriftlichen Beleg dafür, dass die USA, Frankreich, Deutschland oder ein anderes NATO-Mitglied sein Territorium seit 1999 um das Territorium des Kosovo staatsrechtlich vergrößert und das Gebiet des Kosovo offiziell in seinen Staatsverband aufgenommen hat.
Und welcher der beiden soll das sein?
Kann ich dir gerne sagen:
Alexander Borodai, geboren in Moskau, russischer Staatsbürger und bis 07.08.2014 "Premierminister" der Volksrepublik Donezk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Jurjewitsch_Borodaihttp://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Jurjewitsch_Borodai
Da Du es mit Argumenten nicht so hast und Dich auf Deine Russophobie und Sympathie für Obama verlässt, ist das gar nicht mal so schwer
Ob ich es "mit Argumenten nicht so habe", kann jeder der hier Mitlesenden beurteilen, der unseren verbalen Austausch mitverfolgt. Und ob ich "russophob" bin und Sympathien für Obama hege oder nicht, kannst du überhaupt nicht wissen. Das sind lediglich provokative Sprüche, die mich verbal aufs Glatteis führen sollen und die du auch bei anderen Diskussionsgegnern immer gerne bringst, wenn dir die Argumente ausgehen. So billig kriegst du mich nicht.
DAS ist die PR der Kriegsteilnehmer und DAS ist tatsächlich nicht belegbar. Vergleichbarer Fall ist nun die Argumentation Russlands, man wolle Menschenleben retten. Natürlich ist das ebenso PR und nicht belegbar.
Belegbar ist, dass bis zum NATO-Einsatz im Kosovo bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten, die sehr wahrscheinlich mit hohen Verlusten für die kosovarische Zivilbevölkerung angedauert hätten. Daneben gab es mit der UCK eine paramilitärische Gruppe, die nach dem NATO-Einsatz entwaffnet wurde. Heute ist das Kosovo ein sehr armes und unabhängiges Land, aber zwischen Serbien und dem Kosovo herrscht - ein zumindest angespannter - Frieden.
Die TATSÄCHLICHEN Fakten:
* Jugoslawien war ein Verbündeter Russlands
* Heute steht im Kasovo eine amerikanische Basis
* Serbien gilt als Beitrittkandidat, Montenegro ist einer
Der Staat Jugoslawien unter Tito war ein Mitbegründer der Blockfreienbewegung und als Ganzer während des kalten Krieges sogar zeitweise Gegner der Sowjetunion. Es gab in Moskau Pläne, Tito bei einem Staatsbesuch ermorden zu lassen. Verbindungen politischer und kultureller Art (auch aufgrund der gemeinsamen Religion) gab es bis zum Ende des 2. Weltkriegs und v.a. auch vor und im 1.Weltkrieg. Erst das "Rest-Jugoslawien" seit dem Bürgerkrieg der 1990er Jahre, das nur noch aus Serbien und Montenegro bestand, hat diese Verbindungen wieder aufleben lassen.
Die USA unterhalten überall auf der Welt Militärstützpunkte, die sie in vielen Staaten aufgrund bilateraler Verträge gepachtet haben - genauso, wie Russland in anderen Staaten auch Militärstützpunkte unterhält. Dieser Sachverhalt ist kein Beleg für eine von dir postulierte "Einverleibung" des Kosovo in das Staatsgebiet westlicher Staaten.
Serbien bemüht sich v.a. aus wirtschaftlichen Gründen aus eigenem Antrieb um eine Aufnahme in die EU. Zu keinem Zeitpunkt wurde hier durch die NATO oder die EU Druck auf Serbien ausgeübt. Auch das ist also kein Anhaltspunkt dafür, dass dort unten Staatsgebiet "einverleibt" werden soll.
Natürlich nicht, aber dass die Operation eine dauerhafte Präsenz von NATO-Truppen nach sich ziehen würde, war absehbar..
Diese Präsenz ist - bis auf den Stützpunkt der USA - seit längerem wieder beendet und das Kosovo ein souveräner Staat, der von fast allen UN-Mitgliedern offiziell anerkannt wurde.
Das es "den Westen", wie er hier von Dir propagiert wird, für mich persönlich so nicht gibt, ist er für mich auch keineswegs unsympathisch.
Das es ihn für dich persönlich so nicht gibt, mag deine eigene Lesart sein, in Forschung und Wissenschaft und auch von seinen Gegnern wird "der Westen" als mehr oder weniger feststehende Größe, unter die mal mehr, mal weniger Mitglieder subsumiert werden, betrachtet. Manche sagen "OECD-Welt", manche "westliche Industrieländer" oder auch "Demokratien westlichen Zuschnitts."
In der Politikwissenschaft gibt es dazu verschiedene Modelle und Kriterien, nach denen Staaten dieser Gruppe zugeordnet werden und die akademisch anerkannt sind. Dass es "den Westen" für dich trotzdem nicht gibt, sei dir unbenommen. Es ändert aber daran nichts.
Das habe ich auch nicht behauptet - Fakt ist, Amerika hat nun einen Stützpunkt im Kosovo, welchen sie vorher nicht hatten.
Zu US-Militärstützpunkten siehe oben.
Zudem wird Serbien von der NATO durchaus als Beitrittskandidat eingestuft, was aber von Serbien abgelehent wird (verpflichtete sich per parlamentarische Abstimmung zur politischen Neutralität).
Serbien lehnt sich selbst ab?
Ein weiterer Beitrittskandidat ist zu dem die ehemalige jugoslawische Republik Montenegro - die Auflösung des Staates Jugoslawien wurde erst mehr oder weniger durch die NATO-Aggression im Kosovo in die Wege geleitet.
Das ist sachlich falsch. Die Auflösung des Staates Jugoslawien setzte mit einem Zerfallsprozess ein, der mit Titos Tod 1980 begann und seit 1991 im Bürgerkrieg kulminierte. Das nach dem Bürgerkrieg übriggebliebene "Rest-Jugoslawien" bestand nur noch aus Serbien und Montenegro, wobei auch in Montenegro, dass vor der Entstehung Jugoslawiens schon ein eigenes Königreich war, seit längerem Unabhängigkeitsbestrebungen bestanden. Diese hätte es auch ohne den NATO-Angriff gegeben. Das einzige messbare staatsrechtliche Ergebnis des NATO-Angriffs war die Abtrennung des Kosovo und schließlich dessen Unabhängigkeit 2008.
Einige der von Dir genannten Behauptungen reichen nicht aus, um den Status der Tatsachen zu erreichen, da sie lediglich auf PR und nicht auf belegbaren Fakten basieren. Indem Du Dir diese zu eigen machst und diese nicht belegbare PR (der Einsatz im Kosovo um "Menschenleben" zu retten, das ist genau die Argumentation der russischen Seite und genau so plausibel, im positiven, wie im negativen) als Tatsachen zu verkaufen suchst, agierst Du selber hochgradig ideologisch und weitab fern von einer sachlichen Auseinandersetzung.
Ich verkaufe gar nichts. Lediglich meine Diskussionsweise ist eine andere als deine. Für dich steht vor der Diskussion das Ergebnis fest, weshalb du deine Argumentation einzig und allein daran ausrichtest, dieses Ergebnis zu erreichen. Daher sind alle Argumente, die dir entgegengebracht werden und dir nicht zusagen zwangsläufig "PR-Manipulationen" oder ein "Verkaufen von Behauptungen". Damit versuchst du deine Gegner zu diffamieren, um sie unglaubwürdig zu machen. Klappt das nicht, werden süffisante Bemerkungen und Smilies eingestreut, um dein Gegenüber zu emotionalen Bemerkungen oder Ausfälligkeiten zu provozieren.
Beispiel gefällig?
Diese "Ausbildung" lässt sich in Deinen Posts nicht erkennen.
Netter Versuch. Ich gehe an dieser Stelle nicht weiter darauf ein. Der Hintergedanke der Provokation sollte offensichtlich sein.
Wenn du es dann erreicht hast, dass sich jemand provozieren lässt, schwingst du die Keule und rufst sinngemäß "seht her, er ist der West-Propaganda erlegen und weil er nicht argumentieren kann, flippt er aus!"
Eine solche Diskussionsweise ist unsauber. Und genau das ist auch der Grund, warum viele hier keinen Bock mehr haben, ausführlich auf deine Beiträge einzugehen. In Wahrheit bist du hier nämlich derjenige, der den Leuten auf Biegen und Brechen seinen Standpunkt aufdrücken will. Aber da kannst du noch tausende Artikel posten, bei mir wird das nicht klappen. Und ich hoffe bei vielen anderen auch nicht.
