Das sehe ich nicht so. Wer den für sich "richtigen Weg" derart beschreitet, soll auch für die finanziellen Konsequenzen einstehen und diese nicht auf andere abwälzen.
Lob und Kritik für unseren Auswärtsmob!
- Ersteller Teufelsanbeterin
- Erstellt am
Also Stimmung im Block war saugut. Auch fand ich super das die Sitzer super mit supported haben. War mal wieder echt ne bonsche
Mit der Pyroaktion... auch wenn es falsch ist das es gemacht wird muß ich sagen das ich es einfach stimmungsfördernd fand.
Denke im Dezember wenn das Urteil in kraft tritt worüber der DFB gestern entschieden hat wird es vorbei sein mit Pyro.
Mit der Pyroaktion... auch wenn es falsch ist das es gemacht wird muß ich sagen das ich es einfach stimmungsfördernd fand.
Denke im Dezember wenn das Urteil in kraft tritt worüber der DFB gestern entschieden hat wird es vorbei sein mit Pyro.
uppsala
Well-Known Member
wenn ich nicht mit 70 einverstanden bin und 100 fahre, dann kaeme die polizei nicht auf die idee, meinem autohersteller das knoellchen zu schicken ... dfb/dfl bestrafen aber den verein als ob dieser den pyroeinsatz verhindern koennte ... aehnlich schizophren wie das verbieten von wunderkerzen, das verein und feuerwehr schon genehmigt hatten ....
Nein, ich muss die finanziellen Konsequenzen meines Handelns nicht tragen. Im Übrigen halte ich es nach wie vor für falsch, wenn Vereine die Strafen der Verbände auf einzelne Zuschauer umlegen. Besser gesagt, ich halte es juristisch nach wie vor für eine riesige Sauerei, für eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit.
Letzlich wird der Verein für das Fehlverhalten der Zuschauer bestraft. Eigentlich eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit, denn die Mehrheit der Vereine wird alles in ihrer Macht stehende tuen, um die Sicherheit im Stadion möglichst hochzuhalten. Eine permanente Kontrolle der Zuschauer ist aber schlicht und ergreifend nicht möglich. Es stellt sich also zuerst einmal die Frage, ob die Vereine überhaupt eine Schuld trifft.
Mein Lieblings-Beispiel:
"Der VfB Stuttgart ist vom Sportgericht des DFB zu einer Geldstrafe in Höhe von 5000 Euro verurteilt worden. Der Grund: mangelnder Schutz des Schiedsrichters.
Konkret wurde beim Gang in die Halbzeitpause im Liga-Spiel zwischen dem VfB und dem Hamburger SV (1:3) am 13. Februar 2010 ein Stadionheft von der Haupttribüne in Richtung des Referees geworfen, das diesen nur knapp verfehlte."
Ist das ein grobes Fehlverhalten des Zuschauers? Trifft den Verein eine Schuld? Oder möchte der größte Sportverband der Welt lieber auf einfache Weise seine Kasse zum Wohl der Funktionäre aufbessern? Anders gefragt: Konnte der Zuschauer, der sicher aus einer emotionalen Situation heraus das Stadionheft geworfen hat, überhaupt die Tragweite seines Handelns einschätzen?
Wie würdest du reagieren, wenn du innerhalb einer Ortschaft mit 10 km/h zu schnell angehalten wirst und der Polizist teilt dir mit, dass er deine Strafe jetzt auswürfeln geht, weil es gar keinen festgelegten Strafrahmen gibt? Oder noch treffender: Du fährst mit 3 km/h zu schnell, was nicht bestraft werden würde und der Polizist teilt dir mit, dass er dir deinen Führerschein entziehen wird - weil er gerade Lust danach hat. Nichts anderes verdeutlicht das Beispiel. Der Wurf eines Heftes in die Richtung einer Person würde, das traue ich mich zu behaupten, bei keinem Deutschen Gericht zur Klage zugelassen werden - wenn das Heft nicht gerade der Fischer Weltalmanach oder die Bibel ist und der Gegenüber nicht mit "Ich schlag dich tot du A....." seinen Wurf beginnt.
Das ist der eine Punkt. Der Andere:
Es gibt in Deutschland Gesetze, an diese Gesetze muss ich mich halten. Einverstanden und in Ordnung. Gesetze können aber nur dann funktionieren, wenn sie von allen gelebt werden. Niemand darf sich über Gesetze hinwegsetzen, nicht in die eine und nicht in die andere Richtung.
Wenn also in Deutschland ein Gesetz das Abbrennen von Wunderkerzen erlaubt, der Hausherr das Abbrennen erlaubt und die Ordnungsbehörden keine Einwände haben, dann habe ich als Verband die Gott verdammte Pflicht, mich dieser Sachlage zu unterwerfen. Dann kann und darf ich nicht mit willkürlich verhängten Strafen drohen und diese im Ernstfall auch noch auf den Zuschauer umlegen wollen.
Als Verein, ich bin ehrlich, würde ich weder die Zustimmung zur Sportgerichtsbarkeit noch zu den aktuellen Regelungen bzgl. der Stadionverbote erteilen. Ein Verein alleine kann das nicht. Wenn der DFB sein Spiel aber so weiter treibt, dann hoffe ich inständig, dass sich mal einige Vereine finden und diesen Passus nicht mehr ohne weiteres mittragen. Ich wäre gespannt zu sehen, ob der DFB den A*sch in der Hose hat, wegen dieser Lapalie mehreren Vereinen die Lizenz zu verweigern.
Noch eines zum Abschluss:
Der DFB ist mit annähernd 7 Millionen Mitgliedern der größte Sportverband der Welt. Er ist in der Lage nationale und internationale Sportveranstaltungen aller Größenordnungen zu organisieren. Aber er kriegt es nicht auf Rille sich mit den Menschen ernsthaft auseinander zu setzen, die diesen Sport überhaupt erst zu dem machen, was er ist. Stattdessen geht man auch gut organisierten Gesprächen und Diskussionveranstaltungen (siehe bspw. Mainzer Fantage) permanent aus dem Weg, belügt aktive Fangruppen ohne mit der Wimper zu zucken (siehe Initiative "Pyrotechnik legalisieren"), verteilt weiter willkürliche Strafen und lehnt, entgegen angeblich ernst gemeinter Aussagen, einen Dialog auch mit den wichtigen Beteiligten (Fanbeauftragte, Fanprojekte, etc.) ab.
Dieser Verband ist in der Frage des Umgangs mit einem großen, bzw. wichtigen Teil der Zuschauer schlicht und ergreifend inkompetent. Und letztlich ist das verstärkte Aufkommen von Pyrotechnik aus meiner Sicht auch auf das dämliche Verhalten des DFB zurückzuführen.
Eine wirkliche Hoffnung, dass sich daran zeitnah etwas ändert habe ich nicht und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand aus dieser Sache als Sieger hervorgehen wird.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Und der Kreis dreht sich weiter und weiter und weiter...
Ich finde es keine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit. Jeder Fan weiß warum es verboten wird. Die Vereine sind angehalten Pyrotechnik in Stadion zu verhindern. Und es ist auch klar, dass sie es nicht können. Das Verbot muss trotzdem durchgesetzt werden, dafür gibt es Gründe, die jeder kennt. Und da man die einzelnen nicht fassen kann, muss man sich eben an die Vereine halten. Und jeder Fan weiß, zündest Du, dann schadest Du Deinem Verein. Den Verein, von dem Du behauptest, dass Du ihn "liebst".
Es ist eine zum Himmel schreiende Frechheit es trotzdem zu tun.
Fakt ist, Pyrotechnik kann nicht legalisiert werden. Auch das wurde schon 1000 mal durchgekaut. An diesem Fakt wird sich nichts ändern. Und das ist auch richtig so. Es gibt nämlich keine Grenzen. Würde man ein bisschen Pyro erlauben, dann wäre das den Fans wieder zu wenig. Sie wollen mehr. Würde man es komplett legalisieren, dann würden sich Fangruppen der Vereine gegenseitig übertrumpfen wollen. Jeder will immer besser sein als der andere. Sei es mit Fangesang oder mit Choreos oder wenn es erlaubt wäre, mit Pyro. Dabei geht es nicht um den Verein.
Und der DFB hat gar keine Möglichkeit, da es keine Alternative gibt.
Man sollte nur solche Dummheiten, wie jetzt die Wunderkerzen-Aktion zu unterbinden, auch lassen.
Ich finde es keine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit. Jeder Fan weiß warum es verboten wird. Die Vereine sind angehalten Pyrotechnik in Stadion zu verhindern. Und es ist auch klar, dass sie es nicht können. Das Verbot muss trotzdem durchgesetzt werden, dafür gibt es Gründe, die jeder kennt. Und da man die einzelnen nicht fassen kann, muss man sich eben an die Vereine halten. Und jeder Fan weiß, zündest Du, dann schadest Du Deinem Verein. Den Verein, von dem Du behauptest, dass Du ihn "liebst".
Es ist eine zum Himmel schreiende Frechheit es trotzdem zu tun.
Fakt ist, Pyrotechnik kann nicht legalisiert werden. Auch das wurde schon 1000 mal durchgekaut. An diesem Fakt wird sich nichts ändern. Und das ist auch richtig so. Es gibt nämlich keine Grenzen. Würde man ein bisschen Pyro erlauben, dann wäre das den Fans wieder zu wenig. Sie wollen mehr. Würde man es komplett legalisieren, dann würden sich Fangruppen der Vereine gegenseitig übertrumpfen wollen. Jeder will immer besser sein als der andere. Sei es mit Fangesang oder mit Choreos oder wenn es erlaubt wäre, mit Pyro. Dabei geht es nicht um den Verein.
Und der DFB hat gar keine Möglichkeit, da es keine Alternative gibt.
Man sollte nur solche Dummheiten, wie jetzt die Wunderkerzen-Aktion zu unterbinden, auch lassen.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Welche meinst Du?
Die einfachst denkbare Möglichkeit: Der DFB hält sich aus dieser Sache raus.
Es besteht keinerlei juristische Verpflichtung für den DFB Strafen einzufordern oder zu verteilen. Die Verfolgung einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat ist Sache der Ordnungsbehörden und das sollte es auch bleiben, so lange dem Verein kein organisatorisches Verschulden nachzuweisen ist - auch das sollten im Übrigen die Behörden entscheiden und nicht irgendwelche Feierabend-Juristen. Hat der Verein offensichtlich versagt, so ist er auch zur Rechenschaft zu ziehen, ansonsten nicht - wie man das aus der Rechtssprechung üblicherweise so kennt.
Der DFB müsste Pyrotechnik ja nicht einmal erlauben. Es würde wohl sinngemäß reichen: "Über den Einsatz pyrotechnischer Gegenstände (bspw. Wunderkerzen, Bengalische Fackeln, etc.) haben die einzig örtlichen Behörden in Absprache mit der austragenden Mannchaft zu entscheiden. Ein etwaiger Einsatz darf keine Auswirkunen auf den Spielverlauf haben."
Der Verband wäre wohl fein raus aus dieser Nummer, mag er aber nicht, denn es geht eine lukrative Einnahmequelle verloren. Wie gesagt, es besteht keine Notwendigkeit zu einer Bestrafung durch den DFB.
ROT-WEISS-ROT
Active Member
Du weißt genau, dass der DFB das nicht kann. Womöglich gegenüber der UEFA auch gar nicht darf.
Aber genauso wie bei Olympischen Spielen alles geregelt ist, wie in der Formel 1 alles geregelt ist, so muss auch im DFB alles geregelt sein. Nur so kann man diesen Wettbewerb austragen.
Und die Verantwortung den Vereinen zu übertragen wäre auch nicht korrekt, denn die könnten genauso wenig damit umgehen wie der DFB. Was würde wohl in Lautern los sein, wenn der DFB das machen würde. Und sich der FCK dagegen stellt. Gleiches Problem wie jetzt. Und auch der FCK würde die Risiken und die damit verbundene Verantwortung, Konsequenzen und Folgen nicht übernehmen. Auch keine örtliche Behörde ist so wahnsinnig die Verantwortung für von Fans gezündelte Pyro zu übernehmen.
Aber genauso wie bei Olympischen Spielen alles geregelt ist, wie in der Formel 1 alles geregelt ist, so muss auch im DFB alles geregelt sein. Nur so kann man diesen Wettbewerb austragen.
Und die Verantwortung den Vereinen zu übertragen wäre auch nicht korrekt, denn die könnten genauso wenig damit umgehen wie der DFB. Was würde wohl in Lautern los sein, wenn der DFB das machen würde. Und sich der FCK dagegen stellt. Gleiches Problem wie jetzt. Und auch der FCK würde die Risiken und die damit verbundene Verantwortung, Konsequenzen und Folgen nicht übernehmen. Auch keine örtliche Behörde ist so wahnsinnig die Verantwortung für von Fans gezündelte Pyro zu übernehmen.
ViehliebMA
Well-Known Member
Wie soll das gehen? Der Veranstalter muss für Ordnung sagen und auch wenn ich Pyro prinzipiell gerne sehe, muss letztlich einfach die Vernunft für ein Verbot sprechen.
Klar wäre es eine Möglichkeit, dass es Gruppen erlaubt würde, in eigens dafür eingerichteten Flächen durch "autorisierte" Menschen (Führungszeugnis, psychologisches Gutachten, was weiß ich...) zu zündeln, aber ROT-WEISS-ROT hat richtig gesagt, dass man es schwer eindämmen könnte, da sich die Gruppen gegenseitg übertrumpfen wollen und "angeordnete" Pyro doch für viele vollkommen uninteressant ist und erst recht einen Grund darstellt, es weiterhin im Block zu machen.
Und damit - bei allen optischen Freuden - sind einfach immense Gefahren für Leib und Leben verbunden, die kein Veranstalter tragen kann und will, schon weil er das juristische Risiko unmöglich stemmen kann. Du kannst ja mal hochrechnen, wenn ein erwerbstätiger Erwachsener durch einen Unfall dauerhaft berufsunfähig ist und der Veranstalter gegen seine Verkehrssicherungspflichten verstoßen hat - viel Spaß! Außerdem ist doch die Frage, wer das kontrollieren soll? Das ist ein großer personeller und administrativer Aufwand und ich habe eine Vermutung, auf wen diese Kosten umgelegt werden - bestimmt nicht die Profis und deren Gehälter, Zehner für nen Steher adé.
Vielleicht kannst du ja einen Weg aufzeigen, wie es möglich sein soll, es zu legalisieren und wirklich große Gefahren in Kauf zu nehmen, aber ich sehe keinen.
TuK_Kugelfang
Active Member
Wenn das nötig wäre, würden die es sowieso machen. Der DFB steht ja in der Entscheidungsgewalt nicht über dem Staat.
Ramser Wildsau
Well-Known Member
Mir ist das gar nicht so klar. Wozu wird man denn von der Ankunft im Bhf, bzw. der Hinfahrt ins Stadion bis in den Block hinein dauernd gefilmt? Unser Staat gibt Milliarden für Gesichtserkennungssoftware und Überwachungskameras aus. Die kriegen wenn die wollen jeden raus.
genau, und zwar mit willkür und wie ein fähnchen im wind. siehe zb. wunderkerzenaktion in bochum!
gibt ein bekanntes buch, die die an der tu in kl studieren haben bestimmt schon von gehört
ktown
Well-Known Member
Mir war garnicht bewußt, dass die Ordnungsbehörde die Gewalt hat auf Privatgrund Strafen gegen einzelne Personen auszusprechen.
Nach meinem Wissen dürfte sie höchstens gegen den Hausherrn (hier der Eigentümer) vorgehen. Dieser wiederum hat Verträge mit dem Nutzer ( in unserem Fall der Verein) und könnte somit Strafen an Diesen weiterreichen.
Das sich der DFB hier einmischt hat einfach mit den entsprechenden Statuten des Verbandes zutun. Um den Weg über Ordnungsbehörde, Eigentümer des Stadions zum Verein abzukürzen wurden der rechtliche Rahmen in die Statuten übernommen.
Tja und jeder Verein hat diese Statuten zu akzeptieren wenn er in diesen Ligen mitspielen will.
Was man kritisieren kann ist die Tatsache, dass der Verein mit dem Problem der Weiterreichung der Strafe an den Verursacher im Prinzip alleine gelassen wird.
Nach meinem Wissen dürfte sie höchstens gegen den Hausherrn (hier der Eigentümer) vorgehen. Dieser wiederum hat Verträge mit dem Nutzer ( in unserem Fall der Verein) und könnte somit Strafen an Diesen weiterreichen.
Das sich der DFB hier einmischt hat einfach mit den entsprechenden Statuten des Verbandes zutun. Um den Weg über Ordnungsbehörde, Eigentümer des Stadions zum Verein abzukürzen wurden der rechtliche Rahmen in die Statuten übernommen.
Tja und jeder Verein hat diese Statuten zu akzeptieren wenn er in diesen Ligen mitspielen will.
Was man kritisieren kann ist die Tatsache, dass der Verein mit dem Problem der Weiterreichung der Strafe an den Verursacher im Prinzip alleine gelassen wird.
Erstens geht es ja nicht nur um Strafen, und zweitens handelt es sich bei Bundesligafußball um eine sportliche Großveranstaltung, bei der sowieso schon Polizeikräfte zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit tätig sind.
Der Einsatz der Polizei erfolgt bei den Spielen zur Erfüllung der generellen Aufgabenübertragung an die Polizei nach den Polizeigesetzen der Länder (Gefahrenabwehr) sowie zur Strafverfolgung (§ 163 StPO). Aufgaben der Beteiligten sind im „Nationalen Konzept Sport und Sicherheit“ beschrieben. In der Diskussion ist ja z.B. die Beteilung der Veranstalter an den Kosten der Polizeieinsätze. Hier gibt es durchaus ja rechtliche Punkte, die dagegen sprechen.
Ich bin weiter der Überzeugung, dass der DFB ganz genau geprüft hat, wofür er verantwortlich ist, und wofür nicht, und dass die im Falle der unzweifelhaft gefährlichen Anwendung von Pyrotechnik inmitten einer besetzen Zuschauertribüne keine weiteren Überlegungen mehr führen werden, die Verbote zu lockern. Kein normaler Mensch wird als Entscheidungsträger hier irgend etwas anderes wollen, solange er nicht verrückt ist.
Warum sollte die Justiz nicht tätig werden können? Ein Privatgrundstück ist kein rechtsfreier Raum. Du kannst auch bei dir im Garten nicht einfach bengalische Fackeln zündeln. Wenn du im Stadion eine Straftat begehst, wirst du dafür auch zur Rechenschaft gezogen und nicht der Verein.
Die Behörden werden den Verein wohl nicht mit einer Strafe belegen, wenn der Verein nachweisen kann, dass er seinen Sicherungspflichten nachgekommen ist. Kann er das nicht, wird er auch eine Strafe bekommen, bzw. im Wiederholungsfall die Genehmigung entziehen.
Wo wurde ein rechtlichter Rahmen in die Statuen übernommen? Das kann ich nicht erkennen. Wenn die Justiz auch munter solche Strafen würfelt, dann habe ich echte Bedenken. Im Übrigen ersetzt das Urteil des DFB ja nicht den Weg der zuständigen Behörden, das wäre ja noch schöner!
@Borat
Ich wäre auf die "genaue juristische Prüfung" des DFB zum Wunderkerzen-Verbot sehr gespannt...
Vielleicht will ja doch jemand einfach nur Geld kassieren?
ktown
Well-Known Member
Die Staatsmacht in Person der Ordnungsbehörde oder auch der Polizei wird auf deinem privaten Grund nur dann tätig, wenn du durch dein Handeln Dritte beeinträchtigst. Noch habe ich auf meinem Grund und Boden Hausrecht.
Klar....aber auch nur dann wenn Dritte durch dein Handeln zu Schaden kommen oder kommen könnten. Aber auch dann dürfte die Staatsmacht auf deinem Grund und Boden handeln. Macht also keinen Unterschied.
Hier ist die Abweichung zu den Statuten des DFB. Aber dies ist nach den geltenden Gesetzen erlaubt.
Der rechtliche Rahmen ist der, dass es grundsätzlich durch den deutschen Gesetzgeber im öffentlichen Raum verboten ist. Abweichend zur Gesetzgebeung ist der, dass grundsätzlich immer der Verein bestraft wird und erst durch den Verein der eigentliche Schuldige ermittelt werden muß.
Das hat ja auch niemand behauptet. Wenn jemand direkt durch Bengalos zu Schaden kommt, dann wird nicht nur dann muß die Staatsanwaltschaft tätig werden.
Michel1701
Member
heute klasse trotz rückstand deutlich zu hören. ich fands am tv geil
carlsberger
Member
Hallo Leute
war gestern absolut geile Stimmung im Stadion
Selbst Münchner Zuschauer zollten Respekt als es 0:3 stand und die Fans immer weiter sangen
war gestern absolut geile Stimmung im Stadion
Selbst Münchner Zuschauer zollten Respekt als es 0:3 stand und die Fans immer weiter sangen
Alb-Teufel
Well-Known Member
ich war auch begeistert, dass man unsre Fans im TV so laut hörte!!
