Die Medien unseres Systems

[Guest]

Da hier oftmals laut "Verschwörungstheorie" gebrüllt wird, sobald von den System-Medien geschrieben wird, hier nun eine ausführlichere Erläuterung - wie von mir gewohnt mit den benötigten Quellen und argumentativ untermauert.



Die Empörung über die System-Medien geht auf die wissenschaftliche Disseration des Journalismusforschers Uwe Krüger zurück (der selber natürlich nicht von "System-Medien" spricht; dieser Termini, der zuvor nur von einzelnen Blogs an den politischen Rändern verwendet wurde, fand dadurch allerdings einen größeren Zuspruch im allgemeinen politischen Online-Diskurs), "Meinungsmacht. Der Einfluss von Eliten auf Leitmedien und Alpha-Journalisten - eine kritische Netzwerkanalyse". In dieser stellt er eindrucksvoll die "Verbindung" (bewusste Untertreibung meinerseits) zahlreicher Medien und Journalisten zu politischen Institutionen, nicht nur, aber auch bundesdeutscher Natur dar.



Die Dissertation liegt in Buchform vor und ist über die gängigen Shops bestellbar, falls es jemanden interessieren sollte.



Auf der Telepolis von heise online ist ebenfalls gestern ein neuer Artikel erschienen, auf dem ein eigenes E-Book zum Thema der mutmaßlich gelenkten Berichterstattung beworben wird. Hierbei wird unter anderem auch auf Krüger verwiesen:



http://www.heise.de/tp/artikel/43/43369/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43369/1.html





Vom März dieses Jahres zudem ein Artikel zum selben Thema auf neopresse.de, mit Verweise auf nachdenkseiten.de und eben jene oben genannte Telepolis:





Mediengleichschaltung – nun auch empirisch belegt



Im Zusammenhang mit der Krim-Krise wurde immer wieder von Kommentatoren die objektive Berichterstattung der Leitmedien in Frage gestellt. Dieser Tenor beschränkte sich nicht, wie üblich, auf das eher linke Lager sondern klang, im Gegenteil, auffallend ideologieneutral durch. Nur der Tonfall unterschied die Autoren, und die Wortwahl stufte sich von zurückhaltend (“Einseitigkeit der Berichterstattung“) bis unverblümt (“Gleichschaltung der Medien“).



Von Klaus Fürst



http://www.neopresse.com/medien/mediengleichschaltung-nun-auch-empirisch-belegt/http://www.neopresse.com/medien/mediengleichschaltung-nun-auch-empirisch-belegt/





Weiterführende Literatur (nur willkürlich ausgewählte Beispiele):



1) "Wir sind die Guten.: Ansichten eines Putinverstehers oder wie uns die Medien manipulieren" von Mathias Broeckers, Paul Schreyer



Artikel dazu auf nachdenkseiten.de (vom Autor Mathias Broeckers):



http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095http://www.nachdenkseiten.de/?p=23095



2) "Meinungsmache: Wie Wirtschaft, Politik und Medien uns das Denken abgewöhnen wollen" von Albrecht Müller (von nachdenkseiten.de, meine ich)





Wie die Propaganda im Staatsfernsehen beispielsweise dann aussieht, stellt sich uns ja leider objektiv fast schon täglich anhand des heute-Journals im ZDF dar. Guter Artikel dazu am Beispiel von Claus Kleber:



http://www.neopresse.com/politik/claus-kleber-und-das-merkel-interview-kritik-ist-ein-fremdwort/http://www.neopresse.com/politik/claus-kleber-und-das-merkel-interview-kritik-ist-ein-fremdwort/





Andere Highlights wie die gewohnten Äußerungen einer Marietta Slomka oder die vormaligen Äußerungen eines Steffen Seibert, sinngemäß a là: "Die am Hindukusch auch unsere Freiheit verteidigen" widersprechen ebenso dem Anspruch an eine sachliche, neutrale, objektive, kritisch und von der Legislative unabhängigen Berichterstattung sondern scheinen sich eher an russischen oder anglo-amerikanischen Verhältnissen zu orientieren. Völlig überraschend ist Herr Seibert dann ja auch Pressesprecher der Bundesregierung geworden.

 

[Onkel_Helmut]

Und nach kurzem Stöbern von 3 Minuten findet man gleich ein "Exklusiv-Interview" mit Udo Ulfkotte, in dem er über sein Buch "gekaufte Journalisten" ausführlich referiert:



http://www.neopresse.com/medien/exk...-gekaufte-journalisten-ist-noch-untertrieben/http://www.neopresse.com/medien/exklusivinterview-mit-udo-ulfkotte-gekaufte-journalisten-ist-noch-untertrieben/



Udo Ulfkottes Seriösität ist, da er auch auf Seiten wie "politcally incorrect" unterwegs ist, zumindest in Zweifel zu ziehen.



Ich halte im Übrigen nichts davon, irgendwelche Internetseiten, welche die Herkunft ihrer Informationen oft selbst nicht seriös nachweisen (können), als seriöse Informationsquelle darzustellen. Das Internet ist aufgrund mannigfaltiger Manipulationsmöglichkeiten kein guter Ort, um sich wissenschaftlich fundierte, nachvollziehbare Informationen aus seriöser Quelle zu beschaffen.



Wenn ich mir fundiert eine politische/historische Meinung zu etwas bilden will, nehme ich erstmal wissenschaftliche Bücher zur Hand. Die Medien sind für mich nur eine Möglichkeit, mich über das Tagesgeschehen auf dem Laufenden zu halten. Mein Urteil darüber bilde ich mir allein. Im Übrigen ist es Selbstzweck aller Medien, sich bei der Bildung der öffentlichen Meinung einzumischen und den jeweiligen Standpunkt zu vertreten. Eine von solchen wie von dir genannten Medien postulierte "Objektivität" ist gar nicht existent, sondern alle Medien haben ihren Standpunkt, den sie vertreten. Es gibt nicht "die Wahrheit".



Von daher ist es streng genommen ja von dir auch der Versuch einer Manipulation, uns zu suggerieren, es gäbe "Systemmedien", die wiederum uns manipulieren. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss: Nur die Menschen (und damit auch du), die sich über diese "anderen" oder "unabhängigen" Medien informieren, haben den alleinigen Zugang zu den "richtigen" Informationen, die "die Wahrheit" beinhalten. Das lässt aber außer Acht, dass "wir anderen" auch einen Kopf zum denken haben und uns unsere eigene Meinung bilden können.



Da aus deiner Sicht unsere Meinung aber "durch die Systemmedien verseucht" ist (ich nenns jetzt mal so), ergibt sich daraus zwangsläufig ein Herabblicken auf uns "andere" und unsere Standpunkte durch dich. Das ist jedenfalls in den politischen Diskussionen zunehmend mein Eindruck.



Und genau deswegen komme ich auch zu dem Schluss der "Verschwörungstheorie". Karl Popper hat das so beschrieben:

Ereignisse oder Phänomene werden dadurch erklärt „daß gewisse Menschen oder Gruppen an dem Eintreten dieses interessiert waren und daß sie konspiriert haben, um es herbeizuführen. (Ihre Interessen sind manchmal verborgen und müssen erst enthüllt werden).“



Bei den von dir vertretenen Standpunkten verhält es sich so, dass es für politische Entwicklungen scheinbar immer klar zu identifizierende Verantwortliche gibt: Entweder die "Systemmedien", oder unsere "manipulative Regierung". Du gehst aber meinem Eindruck nach nicht davon aus, dass diese von dir vertretene Annahme auch falsch sein könnte - wäre ja möglich. Dieser Annahme verweigerst du dich meiner Wahrnehmung nach aber komplett. Entgegen deines Standpunktes sind aber historische und politische Entwicklungen nie explizit einfach durch die Manipulation einzelner Gruppen, Lobbies oder Einzelpersonen erklärbar, sondern das Ergebnis hoch komplexer Zusammenhänge.



Dementgegen postuliert die von dir vertretene These der "Systemmedien" und der "von den USA gesteuerten" Bundesregierung, dass es für die derzeitige Weltlage eine einfache, fast monokausale Erklärung gibt. Ich gebe zu, dass solche Rückschlüsse verlockend sind, richtig sind sie deswegen jedoch nicht. Zudem ist dementsprechend die Darlegung deines Standpunktes eigentlich auch nur ein Werkzeug, dass eine mehr oder weniger klare Freund-Feind-Linie schafft. Ich drück' es mal salopp aus: Auf der einen Seite der arme, von Medien und Regierung verarschte und manipulierte kleine Mann, auf der anderen Seite die bösen, manipulierenden Medien und die Bundesregierung und dahinter ein großer Überböser, der alle in den Abgrund reißt. Und wer's nicht glaubt ist dumm.



So einfach funktioniert die Welt aber nicht, egal wie rhetorisch geschickt man das auch zu verpacken versucht.

 

[Jonny]

Ich frage mich zudem auch, wie du dir das vorstellst, Tradi? Sitzen im gesamten Spektrum der Medienlandschaft von FAZ und Welt, über Spon und Bild, hin zu taz und der freitag Chefredakteure, die jeden Artikel dahingehend kontrollieren, dass er mit der einen "Systemmeinung" übereinstimmt?



Und was ist dann mit Sachen wie der Anstalt oder Extra3? Warum dürfen die noch senden?

 

[Onkel_Helmut]

Ich frage mich zudem auch, wie du dir das vorstellst, Tradi? Sitzen im gesamten Spektrum der Medienlandschaft von FAZ und Welt, über Spon und Bild, hin zu taz und der freitag Chefredakteure, die jeden Artikel dahingehend kontrollieren, dass er mit der einen "Systemmeinung" übereinstimmt?


Und was ist dann mit Sachen wie der Anstalt oder Extra3? Warum dürfen die noch senden?

Sehr guter Punkt!



Knüpfen wir an Jonnys Aussage mal streng logisch an prüfen wir mal nach:



Gehen wir mal vonTraditionsvereins Annahme aus, es gibt manipulierende Systemmedien/eine manipulierende/gesteuerte Regierung. Wie wahrscheinlich ist das?



- Zunächst müsste man von einer Person/Personengruppe ausgehen, die diese Manipulation im Hintergrund lenkt.



- Dann drängt sich die Frage auf, wie diese Person/Personen dieses praktisch umsetzen können.



- Legen wir die Annahme "Systemmedien" und "gesteuerte Regierung" zugrunde, so ergibt sich eine Anzahl von Menschen, die sich

a) entweder selbst an dieser Manipulation aktiv beteiligen oder

unwissend bei dieser Manipulation mitmachen und aktiv und erfolgreich im Unklaren darüber gelassen werden.



- Hieraus ergibt sich eine rein mathematisch gesehen sehr große Anzahl von "Mitwissern", nämlich:

a) Alle oder die Mehrheit der Mitglieder der Bundesregierung

Alle oder die Mehrheit der Arbeitnehmer und Angestellten im Verwaltungsapparat der Ministerien

c) Eine sehr große Anzahl an Beschäftigten in den genannten und weiteren Stellen und Behörden, die von der Manipulation nichts wissen/erfahren (dürfen), damit sie gelingt

d) Alle oder die Mehrheit der in den als "Systemmedien" eingestuften Journalisten. Auch hier müssten diejenigen, die keine "Mitwisser" sind, erfolgreich desinformiert werden.



- Das sind (ohne dass ich jetzt die Zahlen im Einzelnen nachgesehen habe) geschätzt mehrere Zigtausend Personen, die als "Mitwisser" agieren und/oder als unwissende Beteiligte an der Manipulation davon nichts erfahren dürfen, damit die die Manipulation im Interesse des "Systems" gelingt.



- Hieraus ergibt sich zwangsläufig wiederum eine Frage, nämlich: Wie wahrscheinlich ist, dass von den an der Manipulation beteiligten Personen auch wirklich alle dichthalten und auf Nachfrage leugnen, dass eine solche Manipulation und das postulierte, dahinter stehende "System" existieren? Es gäbe ja gewisse Möglichkeiten, sie zum reden zu bringen. Man könnte z.B. größere Geldsummen anbieten, damit jemand auspackt.



- So kommt man als Fazit zu dem Schluss, dass es sehr viele Faktoren gibt, die Traditionsvereins' Annahme als unwahrscheinlich erscheinen lassen.

 

[dreispitz]

Sitzen im gesamten Spektrum der Medienlandschaft von FAZ und Welt, über Spon und Bild, hin zu taz und der freitag Chefredakteure, die jeden Artikel dahingehend kontrollieren, dass er mit der einen "Systemmeinung" übereinstimmt?

Das sicherlich nicht. Aber es haben sich gewissen Standpunkte bei sehr vielen Journalisten durchgesetzt, so dass es kaum "Abweichler" gibt. Das ist einfach so. Ich glaube da auch nicht an eine Verschwörung, sondern an sehr erfolgreiche Lobby-Arbeit, die ja nicht nur in der Politik stattfindet. Ein Beispiel: INSM



In der Süddeutschen sehen sie mittlerweile die eigenen sog. neoliberalen Wünsche/Standpunkte eher kritisch. Da findet also auch ein Umdenken statt.

 

[Klingenstädter]

@ Traditionsverein



Danke erstmal für deinen Eröffnungsbeitrag, der ein guter Diskussionseinstieg ist und deine Meinungsbildung etwas veranschaulicht.



Auch habe ich bei dir mal wieder das Gefühl, dass ich dir gerne in deiner Krisenanalyse weitgehend folge aber daraus völlig andere Schlüssr ziehe.



In meinen Augen gibt es den Anschein eines medialen Einheitsbreis. Alleine dadurch, dass sehr viele "hochrangige" Journalisten an den gleichen Hochschulen mit Unterstützung der gleichen Stipendien und Stiftungen gelernt haben und ihre Karriere durch inhaltliche Nähe oder gar Mitgliedschaften zu den gleichen Think-Tanks gepusht haben.

Dadurch kommt bei es zu einer gewissen Einseitigkeit bei den aktuellen alles dominierenden Themen (soziale/wirtschaftliche Ungerechtigkeiten - Kriege - Flucht).

Ähnliches ist über den Finanzkrisendiskurs zu konstatieren - deutsche Politiker und prominente Medienvertreter haben sich total und monokausal auf die Staatsschuldenproblematik eingeschossen, die sowohl international als auch im wissenschaftlichen Diskurs nur eine Komponente von vielen ist und nicht einmal die wichtigste.



Ich persönlich unterteile die Medien in 4 Blöcke, aus denen ich gerne Artikel zum gleichen Thema lese.

1. Block: Tagesschau, Heute, FAZ/FR, SZ, SPON - hier ist vor allem Mainstream-Ideologie vorhanden, Ausreißer in einzelnen Artikeln/Kommentare gibt es aber auch immer wieder.

2. Block: TAZ und Freitag. Hier finden sich zumeist Artikel/Kommentare mit leich bis krass unterschiedlichen Blickwinkeln und ideologischen Hintergründen.

3. Block: Nachdenkseiten, Neues Deutschland, "Sozialismus" (Monatszeitschrift im VSA Verlag) - sehr linke Medien mit klarem ideologischen Hintergrund.

4. Junge Freiheit und andere rechtsnationale/-populistische/-extreme Sachen wie PI - erspare ich mir komplett.



Vergleiche von Artikeln aus diesen Blöcken verhelfen zwar nicht zu einem klaren "Jawoll, so ist es." veranschaulichen aber die Komplexitäten von verschiedenen Themen.



Wenn man beispielsweise den Ukraine-Konflikt nur aus Sicht von Block 1 oder 3 verfolgt hat, muss man zu fast gänzlich divergierenden Ansichten gelangen, die wohl beide gleichermaßen die Realität nicht ansatzweise erfassen helfen.



Deine Unterstellung der Lenkung erinnert sehr an den sehr lesenswerten Naidoo-Artikel von Telepolis (auch eine gute Quelle).



Auch mir geht bei dir ein eigener - zumindest minimaler - Irrtumsvorbehalt ab und deine Duskussionsführung mit dem Holzhammer und ständiges Predigen eigener Überlegenheit, erschweren es ganz prinzipiell, deine Argumente sachlich aufgreifen zu wollen.

 

[Guest]

Und nach kurzem Stöbern von 3 Minuten findet man gleich ein "Exklusiv-Interview" mit Udo Ulfkotte, in dem er über sein Buch "gekaufte Journalisten" ausführlich referiert:


http://www.neopresse.com/medien/exk...-gekaufte-journalisten-ist-noch-untertrieben/http://www.neopresse.com/medien/exklusivinterview-mit-udo-ulfkotte-gekaufte-journalisten-ist-noch-untertrieben/



Udo Ulfkottes Seriösität ist, da er auch auf Seiten wie "politcally incorrect" unterwegs ist, zumindest in Zweifel zu ziehen.

Und das hat jetzt was genau mit den beiden von mir oben verlinkten Artikeln dieser Website zu tun? Gar nichts.



Es ist schon bezeichnend, dass ich mir hier von Dir und stiller eine Verschwörungstheorie unterstellen lassen muss und mir nachgesagt wird, ich würde bei verlinkten Artikeln immer nur "Systemmedien" rufen, anstatt mich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Tatsächlich bin ich jedoch oftmals gegenteilig auf "Argumente" (einige wenige waren dabei, oftmals handelte es sich jedoch nur um als Argumente getarnete Behauptungen/Thesen) eingegangen, wohingegen ihr beide statt auf die Argumente in von mir verlinkten Artikel einzugehen lieber versucht, die entsprechenden Seiten mit fragwürdigen Methoden zu diskreditieren.



Auf neopresse schreiben Autoren unterschiedlichster politischer Richtungen (Wilhelm von Pax beispielsweise sieht sich sozial-liberal, dort sehe ich mich auch, vielleicht eher etwas in sozial-libertäre Richtung, wenn man denn so will) und dass man auch jemanden wie Ulfkotte zu Wort kommen lässt, der in seinem Buch lediglich die Dissertation von Krüger ausbreitet (in dieser Hinsicht ist das Buch durchaus lesenswert) und diese anschließend in seine eigene Weltanschauung presst (über den Inhaltsgehalt und den Lesewert dieses Teils des Buches kann man sicherlich streiten, ich gebe da nicht all zu viel drauf), ist prinzipiell erstmal eine gute Sache, da dadurch selbst solche Leute nicht völlig ausgeschlossen werden, was einem liberalen Geist entspricht (solange die betreffende Person nicht außerhalb der Werte des GG steht). Ich habe das Buch selber ja auch in meine obigen Literaturhinweise nicht aufgenommen, da ich persönlich das Arbeiten von Ulfkotte als nicht hinreichend sachlich betrachte.

Ich halte im Übrigen nichts davon, irgendwelche Internetseiten, welche die Herkunft ihrer Informationen oft selbst nicht seriös nachweisen (können), als seriöse Informationsquelle darzustellen. Das Internet ist aufgrund mannigfaltiger Manipulationsmöglichkeiten kein guter Ort, um sich wissenschaftlich fundierte, nachvollziehbare Informationen aus seriöser Quelle zu beschaffen.

Und das hat jetzt wieder was mit den obigen Links von mir zu tun? Richtig gar nichts. Es ist bezeichnend, dass Du mir unterschwellig soetwas unterstellst, obwohl alle von mir verlinkten Seiten ihre Quellen im Text selber angeben oder die entsprechenden Quellen verlinken.

Wenn ich mir fundiert eine politische/historische Meinung zu etwas bilden will, nehme ich erstmal wissenschaftliche Bücher zur Hand. Die Medien sind für mich nur eine Möglichkeit, mich über das Tagesgeschehen auf dem Laufenden zu halten. Mein Urteil darüber bilde ich mir allein. Im Übrigen ist es Selbstzweck aller Medien, sich bei der Bildung der öffentlichen Meinung einzumischen und den jeweiligen Standpunkt zu vertreten. Eine von solchen wie von dir genannten Medien postulierte "Objektivität" ist gar nicht existent, sondern alle Medien haben ihren Standpunkt, den sie vertreten. Es gibt nicht "die Wahrheit".

Ähm ja, richtig, deswege habe ich genau einen Post über Deinem, den ich hier zitiere auch eben solche Literatur empfohlen, eine Dissertation, vielleicht erinnerst Du Dich?



Eine Objektivität der Medien kann absolut exisitieren und zwar indem nur berichtet, nicht aber "gemeint" wird.



Ich verdeutlich Dir das mal am Beispiel dieses Artikels:



http://www.stern.de/politik/ausland...d-schlechter-als-im-kalten-krieg-2159728.htmlhttp://www.stern.de/politik/ausland/nato-kommunikation-mit-russland-schlechter-als-im-kalten-krieg-2159728.html

Russland ist bisher nicht auf Versuche der Nato-Militärführung eingegangen, wegen der Spannungen im Umfeld der Ukraine-Krise Gespräche aufzunehmen.

Seriöser:



Russland ist laut NATO-Angaben bisher nicht auf Versuche der .... etc.



Zudem unseriös: Hier lässt man im gesamten Artikel nur die NATO, nicht aber die russische Seite zu Wort kommen. Dieser Artikel dient meines Erachtens nach daher nicht der Information, sonder der Meinungsmache.



Es ist schon möglich, rein objektiv und sachlich zu berichten - am ehesten geschieht dies sicher auf der Telepolis bei heise online oder im Schweizer Tagesanzeiger bei vereinzelten Artikel. Meiner Meinung nach ist nicht nur in der Medienberichterstattung sondern auch in unserer Diskussion hier im Forum zu viel Ideologie im Spiel.

Von daher ist es streng genommen ja von dir auch der Versuch einer Manipulation, uns zu suggerieren, es gäbe "Systemmedien", die wiederum uns manipulieren. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss: Nur die Menschen (und damit auch du), die sich über diese "anderen" oder "unabhängigen" Medien informieren, haben den alleinigen Zugang zu den "richtigen" Informationen, die "die Wahrheit" beinhalten. Das lässt aber außer Acht, dass "wir anderen" auch einen Kopf zum denken haben und uns unsere eigene Meinung bilden können.


Da aus deiner Sicht unsere Meinung aber "durch die Systemmedien verseucht" ist (ich nenns jetzt mal so), ergibt sich daraus zwangsläufig ein Herabblicken auf uns "andere" und unsere Standpunkte durch dich. Das ist jedenfalls in den politischen Diskussionen zunehmend mein Eindruck.

Nein, das wollte ich damit keinesfalls sagen. Persönlich hatte ich eher das umgekehrt Gefühl, dass mir vorgeworfen wurde, dass meine Informationsquellen die deutlich schlechteren wären (stiller sprach beispielsweise vom Xavier-Naidoo Gymnasium) und dass auf mich oder andere Kritiker wie viele der Pegida-Teilnehmer herabgeblickt wurde (die Unterstellung der "Demokratieverdrossenheit" ordne ich ebenso in dieser Hinsicht ein, denn tatsächlich handelt es sich hierbei um keine Demokratieverdrossenheit, sondern um den sehnlichen Wunsch nach stärkerer Demokratie).

Bei den von dir vertretenen Standpunkten verhält es sich so, dass es für politische Entwicklungen scheinbar immer klar zu identifizierende Verantwortliche gibt: Entweder die "Systemmedien", oder unsere "manipulative Regierung". Du gehst aber meinem Eindruck nach nicht davon aus, dass diese von dir vertretene Annahme auch falsch sein könnte - wäre ja möglich. Dieser Annahme verweigerst du dich meiner Wahrnehmung nach aber komplett. Entgegen deines Standpunktes sind aber historische und politische Entwicklungen nie explizit einfach durch die Manipulation einzelner Gruppen, Lobbies oder Einzelpersonen erklärbar, sondern das Ergebnis hoch komplexer Zusammenhänge.

Ich bin tatsächlich etwas verwundert, dass jemand, der noch vor kurzer Zeit davon sprach, dass die Parteien Die Linke und AfD lediglich dieses System benutzen würden, um es zu unterwandern und irgendwann, sollten sie einmal die Regierung stellen, dann eine neues, demokratiefeindliches solches installieren würden, mir nun etwas von komplexen Zusammenhängen erzählen möchte.



Ich zitiere daher hier mal:

So einfach funktioniert die Welt aber nicht, egal wie rhetorisch geschickt man das auch zu verpacken versucht.

Ich frage mich zudem auch, wie du dir das vorstellst, Tradi? Sitzen im gesamten Spektrum der Medienlandschaft von FAZ und Welt, über Spon und Bild, hin zu taz und der freitag Chefredakteure, die jeden Artikel dahingehend kontrollieren, dass er mit der einen "Systemmeinung" übereinstimmt?

Klinge hatte das ja bereits angesprochen:

In meinen Augen gibt es den Anschein eines medialen Einheitsbreis. Alleine dadurch, dass sehr viele "hochrangige" Journalisten an den gleichen Hochschulen mit Unterstützung der gleichen Stipendien und Stiftungen gelernt haben und ihre Karriere durch inhaltliche Nähe oder gar Mitgliedschaften zu den gleichen Think-Tanks gepusht haben.

Wenn eben insbesondere Journalisten mit gleicher oder ähnlicher politischer Ausrichtung in vielen Verlagen an die inhaltlich Veranwortlichen Stellen hochbefördert worden sind, sollte dies zumindest zu denken geben. Im Sinne der Pressefreiheit und des lebhaften demokratischen Diskurses ist dieses jedenfalls nicht unbedingt. Wie man das dann am Ende bezeichnen möchte, bleibt jedem selbst überlassen.

Und was ist dann mit Sachen wie der Anstalt oder Extra3? Warum dürfen die noch senden?

Extra3 schaut bei der AfD, ebenso wie die heute-show bei der AfD und zuweilen auch bei der Linken etwas kritischer hin, als bei den anderen Parteien. Wie das bei der Anstalt ist, weiß ich nicht, das habe ich noch nie wirklich gesehen, ist mir zuviel Theater.

Das sicherlich nicht. Aber es haben sich gewissen Standpunkte bei sehr vielen Journalisten durchgesetzt, so dass es kaum "Abweichler" gibt. Das ist einfach so. Ich glaube da auch nicht an eine Verschwörung, sondern an sehr erfolgreiche Lobby-Arbeit, die ja nicht nur in der Politik stattfindet. Ein Beispiel: INSM


In der Süddeutschen sehen sie mittlerweile die eigenen sog. neoliberalen Wünsche/Standpunkte eher kritisch. Da findet also auch ein Umdenken statt.

Aber ein sehr langsames. Ansonsten ist es auch genau das, was ich meine. Von einer Verschwörung habe ich nie selber gesprochen, das wurde mir von anderen Usern angedichtet.

 

[Guest]

Auch habe ich bei dir mal wieder das Gefühl, dass ich dir gerne in deiner Krisenanalyse weitgehend folge aber daraus völlig andere Schlüssr ziehe.

Inwiefern? Und welche Schlüsse sind dies?

Ähnliches ist über den Finanzkrisendiskurs zu konstatieren - deutsche Politiker und prominente Medienvertreter haben sich total und monokausal auf die Staatsschuldenproblematik eingeschossen, die sowohl international als auch im wissenschaftlichen Diskurs nur eine Komponente von vielen ist und nicht einmal die wichtigste.

Diese wäre ohne den Euro nämlich kein Problem, da die entsprechenden Länder dann einfach abwerten könnten - wie auch vorher bereits 55 Jahre lang so geschehen.

Ich persönlich unterteile die Medien in 4 Blöcke, aus denen ich gerne Artikel zum gleichen Thema lese.
1. Block: Tagesschau, Heute, FAZ/FR, SZ, SPON - hier ist vor allem Mainstream-Ideologie vorhanden, Ausreißer in einzelnen Artikeln/Kommentare gibt es aber auch immer wieder.

2. Block: TAZ und Freitag. Hier finden sich zumeist Artikel/Kommentare mit leich bis krass unterschiedlichen Blickwinkeln und ideologischen Hintergründen.

3. Block: Nachdenkseiten, Neues Deutschland, "Sozialismus" (Monatszeitschrift im VSA Verlag) - sehr linke Medien mit klarem ideologischen Hintergrund.

4. Junge Freiheit und andere rechtsnationale/-populistische/-extreme Sachen wie PI - erspare ich mir komplett..

Hm, ich unterteile anders:



In den ersten Block stelle ich persönlich diejenigen Medien, die offensiv und manchmal mit schon fast fundamentalistischem Charakter die System-Ideologie (man kann es auch Mainstream-Ideologie nennen) durchprügeln. Dazu zähle ich persönlich allerdings auch den von Dir genannten zweiten Block mit wenigen Ausnahmen beim Freitag oder bei den Kolumnen von Spiegel-Online beispielsweise (Augstein manchmal oder dieser IT-Punk). Diese Medien vertreten ansonsten alle mehr oder weniger den Standpunkt von schwarz-rot-grün (wer sich an dieser Begrifflichkeit stört sollte sich vielleicht einmal überlegen, mit wem Merkel ab 2017 weiter regieren wird), jedenfalls zu >95% in der Berichterstattung.



In den zweiten Block würde ich stark ideologisch geprägte Medien linken und rechten Kalibers setzen, beispielsweise die Junge Freiheit, PI oder korrekt und compact, sowie contra oder Teile von "Der Freitag". Das sind alles oppositionelle Medien, deren Artikel leider oftmals, jedoch nicht immer, stark ideologisch vorbelastet sind. Ich suche mir immer diejenigen Artikel heraus, die einem möglichst objektiven (kaum möglich) oder aber zumindest sachlich-argumentativen Stil entsprechen. Argumentativ vorgetragene Kritik an anderen Medien/dem Regierungsblock wird ja nicht dadurch schlechter, dass sie von zweifelhafter Stelle stammt, denn wenn sie gut begründet ist, bleiben die Argumente ja unabhängig von der politischen Ausrichtung des Schreibers stehen.



In den dritten Block fallen für mich der Guardian, der Observer, The Intecept und der Tagesanzeiger. Alles ausländische Medien mit Betonung freiheitlicher Werte und pluralistischer Meinungsäußerung unterschiedlichsten politischen Kalibers.



Den vierten Block bilden Meiner Meinung nach freiheitliche Seiten mit rechter oder linker Prägung. Dazu gehören für mich nachdenkseiten.de oder auch eigentümlich frei (wobei bei zweiterem je nach Autor leider manchmal durchaus Termini auftauchen, die ich auch nicht gutheiße und die ich dem rechten Spektrum zuordnen würde ... an sich schade, dass es kein sozial-libertäres Medium gibt, also nichts, was meiner persönlich Meinung stark entspricht - muss ich wohl doch bei von Pax bleiben oder mir eine Mischung aus Block 5, 3, 4 und manchmal auch 2 raussuchen

).



Im fünten und letzten Block sehe ich solche Seiten, die ein größeres Spektrum von Autoren unterschiedlichster politischer Ausprägung aufweisen, so wie Telepolis, heise-online oder neopresse.de

Deine Unterstellung der Lenkung erinnert sehr an den sehr lesenswerten Naidoo-Artikel von Telepolis (auch eine gute Quelle).

Ich denke nicht, dass man das so vergleichen kann. Während ich mich an bereits aufgezeigten Fakten (siehe die Dissertatation) orientiere und die tatsächlichen Missstände/Probleme im Interesse einer schnellstmöglichen Lösung (ich zeige ja durchaus mögliche Lösungen auf, ohne mich dabei politisch auf eine bestimmte Ideologie festzulesen) verschärft formuliere, ist es bei Naidoo eher so, dass er auf bestehenden Fakten aufbaut (weitreichende Rechte der US-Truppen, die man als Besatzungsmacht-charakterstisch einstufen kann, siehe dazu die Zitate aus der Süddeutschen von mir in einem anderen Thread) und sich daraus eine ganze eigene Ideologie zusammenreimt (was das beispielsweise wieder mit den Rothschildts zu tun haben soll - keine Ahnung).

Auch mir geht bei dir ein eigener - zumindest minimaler - Irrtumsvorbehalt ab und deine Duskussionsführung mit dem Holzhammer und ständiges Predigen eigener Überlegenheit, erschweren es ganz prinzipiell, deine Argumente sachlich aufgreifen zu wollen.

Ich begegne anderen generell so, wie sie mir begegnen.



Ich vermute, dass Du das mit den Think-Tanks aus der Anstalt hast? Das wurde dort ja aufgriffen, stammt ursprünglich auch aus der Dissertation von Krüger, siehe verlinkter Artikel von Telepolis bei Heise im Startpost.



Ich bin übrigens der Ansicht, dass es zur EU und Euro-Krise sowie zu allem, was dazu gehört, eigentlich einen eigenen Thread für das Posten von News oder für Diskussionen geben sollte, oder wie siehst Du das? Das Thema ist meines Erachtens nach zu groß und zu komplex, als das immer ausschließlich neben anderen Themen in "Wahlen in Deutschland" zu diskutieren. Ebenso wäre ein Thread zu wirtschaftspolitischen Themen/Diskussionen/Positionen auch nicht schlecht.





Weitere Nachrichten zur Thematik sowie eine weitere Literaturquelle (keine Ahnung, ob die empfehlenswert ist, den Amazon-Lesern zumindest scheint es zu gefallen - ich selber habe es nicht gelesen):





Verfassungsschutz überwacht Blogs mit “äußerst prorussischen Positionen”



Der Verfassungsschutz überwacht offensichtlich verschiedene Internetblogs und Websites. Als Grund reicht hierführ aus “äußerst prorussische Positionen” zu vertreten. Ob der Inlandsgeheimdienst auch Nachrichtensender mit “äußerst proamerikanischen Positionen” überwacht bleibt abzuwarten.



Von Wilhelm von Pax



http://www.neopresse.com/politik/da...blogs-mit-aeusserst-prorussischen-positionen/http://www.neopresse.com/politik/dach/verfassungsschutz-ueberwacht-blogs-mit-aeusserst-prorussischen-positionen/





Die Eroberung Europas durch die USA



“Greift Russland an? Steht “der Iwan” vor der Tür?” Mit diesen rhetorischen Fragen beginnt Wolfgang Bittner sein neues Buch “Die Eroberung Europas durch die USA – Zur Krise in der Ukraine“. Pointiert äußert sich der Schriftsteller, ehemalige ZEIT-Journalist und Ex-Rundfunkrat Beisitzer über die Krise in der Ukraine. Doch seiner Ansicht nach ist das nicht nur ein geopolitischer Konflikt sondern auch eine Blamage der Westmedien.



Von Wilhelm von Pax



http://www.neopresse.com/politik/die-eroberung-europas-durch-die-usa/http://www.neopresse.com/politik/die-eroberung-europas-durch-die-usa/

 

[Guest]

Gestern ist auf der Telepolis noch ein wirklich guter Artikel (Interview mit Professor Rudolph Bauer) erschienen, der eigentlich genau das beschreibt, worauf ich hinaus will, wollte den aber nicht mehr posten, weil ich da schon zuviele Artikel gepostet hatte, dabei ist der wirklich gut (Masse war dann wohl leider doch nicht immer Klasse

).



Es geht um die von Klinge und mir bereits erwähnten Think Tanks aus der Dissertation von Krüger und vielleicht sollte sich der eine oder andere nach dem Lesen nochmal genau überlegen, ob er die Bertelsmann-Stiftung immer noch für eine seriöse, unabhängige Quelle für Studien oder ähnliches hält.



Ich hoffe, dass es nun klarer geworden ist, worauf ich hinaus will, wenn ich von Systemmedien spreche - dass es diese Verknüpfungen und diese Beeinflussung der Berichterstattung in hohem Maße seitens der USA gibt, dürfte meines Erachtens nach bei Betrachtung der Fakten kaum ernsthaft oder seriös zu leugnen sein. Wie man das nun nennen will und ob man das eher gut oder eher schlecht findet, darüber kann man sicherlich diskutieren.





Militarisierung durch Think Tanks



Bertelsmann und die EU-Osterweiterung



Von Thomas Barth



http://www.heise.de/tp/artikel/43/43596/1.htmlhttp://www.heise.de/tp/artikel/43/43596/1.html

 

[ViehliebMA]

Hat jemand das Ulfkotte-Buch gelesen und kann eine Empfehlung geben?

 

[stiller]

Es ist schon bezeichnend, dass ich mir hier von Dir und stiller eine Verschwörungstheorie unterstellen lassen muss und mir nachgesagt wird, ich würde bei verlinkten Artikeln immer nur "Systemmedien" rufen, anstatt mich inhaltlich damit auseinanderzusetzen.

Stop, stop, stop - ich werfe dir nicht vor, dich nicht inhaltlich mit den Artikeln auseinander zu setzen. Das mit den "Systemmedien" vielleicht schon, aber auch nur, weil du das gefühlte Unwort des Jahres einfach in der Vergangenheit sehr häufig benutzt hast. Ich gebe zu, das war etwas überspitzt, genau wie das Xavier-Naidoo-Gymnasium, daher bemühe ich mich in Zukunft, meine Kritik an deinen Gedanken mit der nötigen Ernsthaftigkeit zu äußern. Ich hoffe, es wird mir gelingen. Ansonsten sollte man vielleicht noch anmerken, dass wir ja hier ein Fußball- und kein Politikforum sind. An Stammtischen gilt ja auch nicht selten die Regel "No religion, no politics!" um sich nicht gegenseitig an die Gurgel zu gehen.

 

[Jonny]

Hat jemand das Ulfkotte-Buch gelesen und keine Empfehlung geben?

Indirekt. Über den Kopp-Verlag wird folgendes berichtet:



Im Frühling 2011 verbreitete dort z.B. Udo Ulfkotte die These, dass die EHEC-Epidemie von orientalischen Erntehelfern ausgelöst worden sei, die gezielt ihre Fäkalien in Kontakt mit den geernteten Lebensmitteln bringen würden, um auf diese Weise einen „Fäkalien-Dschihad“ gegen die deutsche Verbraucher zu führen. Gerhard Wisnewski äußerte hingegen Überlegungen, ob Barack Obama homosexuell und seine Frau Michelle in Wahrheit transsexuell sei.[7]



http://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlaghttp://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag

 

[ViehliebMA]

Ich habs mir bestellt und werde es über die Feiertage lesen, die Rezensionen wechseln sich ab zwischen überschwänglicher Zustimmung (Leser) und verbitterter Ablehnung (Medien). Vielleicht liegt die Wahrheit ja dazwischen.

 

[Guest]

@stiller

Ok, dann haben wir uns da wohl missverstanden

Mir war nicht bewusst, dass "Systemmedien" schon so weit verbreitet ist. Ich halte den Begriff allerdings für sehr passend, da zum einen die Lenkung durch die Leitmedien System hat, es sich also nicht nur um kleinere Einzelfälle hat und diese gleichzeitig auch das System der gelenkten Demokratie manifestieren. Ich denke, ich habe ja nun klar gemacht, was ich damit meine.



@ViehliebMA

Ich hätte Dir das Buch nun nicht zwingend empfohlen.



Die Dissertation von Krüger selber wäre sicherlich die beste Quelle gewesen, da es sich allerdings um eine wissenschaftliche Arbeit handelt, ist diese entsprechend trocken gehalten, sodass es verständlich erscheint, wenn man "spannendere" Lektüre bevorzugt.



Ich vermute, dass das Buch von Bittner allerdings inhaltlich hpchwertiger sein könnte als dass von Ulfkotte, auch wenn es sehr kurz geraten scheint.



Das Buch von Ulfkotte ist insofern interessant, als dass er sich auf Krüger beruft, dessen Ergebnisse nennt und dass ganz ein wenig spannender und interessanter schreibt. Auch für viele andere Punkte, wie die bewusste Schwächung der EU durch die auch meines Erachtens nach aus den USA gelenkte Euro-Rettungspolitik (Draghi mit Interessenkonflikt, Goldman-Sachs, Berlusconi aus dem Amt gehievt und installiert wurde dann ein Monti, ebenfalls Goldman-Sachs-Berater: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Montihttps://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti et.c) und durch die fehlende Aufnahme der im Zuge der imperialistischen US-Politik generierten Flüchtlingsströme bei gleichzeitiger Aufnahme derselben durch die EU und Bewerbung derselben hierzulande durch "Studien" der US-nahen Stiftungen, die den EU-Staaten die Aufnahme derselben schmackhaft machen sollen sehe ich Indizien, die diese beiden Thesen mehr als wahrscheinlich erscheinen lassen.



Leider sehe ich aber bei Ulfkotte auch fragwürdige Äußerungen, die ich nicht gut heiße und einen generell hoch polemischen Schreibstil. Zudem steht er politisch meines Erachtens nach sehr weit rechts der Mitte und stellt auch einige Thesen und Unterpunkte weit abseits des guten Geschmackes oder Verstandes auf (das geht dann manchmal schon arg in Richtung Verschwörungstheorie - nicht umsonst ist das Buch im Kopp-Verlag erschienen). Kannst dann ja mal berichten, ob es Dir zugesagt hat oder eher nicht.





Weitere Links zum Thema (wieder Wilhelm von Pax/Neopresse zu Bertelsman und Steinmeier und Albrecht Müller/Nachdenkseiten zu Berichterstattung über die Friedensdemos gegen Herrn Gauck):



http://www.neopresse.com/medien/mitten-im-krieg-militaerpropaganda-der-bertelsmann-stiftung/http://www.neopresse.com/medien/mitten-im-krieg-militaerpropaganda-der-bertelsmann-stiftung/

http://www.neopresse.com/medien/ste...n-der-meinungskorridor-war-schon-mal-breiter/http://www.neopresse.com/medien/steinmeier-kritisiert-leitmedien-der-meinungskorridor-war-schon-mal-breiter/

http://www.nachdenkseiten.de/?p=24298http://www.nachdenkseiten.de/?p=24298





Hätte Lucke das gesagt, was Steinmeier gesagt hat, dann hätte es wieder geheißen: "Erneut inhaltliche Übereinstimmung zwischen PEGIDA und AfD" oder irgend so einen Quatsch

Umgekehrt hat aber auch Sony Pictures versucht, die Berichterstattung über den Leak ihrer Filme durch "freundliche Hinweise" gegenüber Medien zu beeinflussen:



https://firstlook.org/theintercept/...letely-within-rights-report-leaked-sony-data/https://firstlook.org/theintercept/2014/12/15/news-agencies-completely-within-rights-report-leaked-sony-data/

 

[Jonny]

... wie die bewusste Schwächung der EU durch die auch meines Erachtens nach aus den USA gelenkte Euro-Rettungspolitik (Draghi mit Interessenkonflikt, Goldman-Sachs, Berlusconi aus dem Amt gehievt und installiert wurde dann ein Monti, ebenfalls Goldman-Sachs-Berater: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Montihttps://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti et.c) und durch die fehlende Aufnahme der im Zuge der imperialistischen US-Politik generierten Flüchtlingsströme bei gleichzeitiger Aufnahme derselben durch die EU und Bewerbung derselben hierzulande durch "Studien" der US-nahen Stiftungen, die den EU-Staaten die Aufnahme derselben schmackhaft machen sollen sehe ich Indizien, die diese beiden Thesen mehr als wahrscheinlich erscheinen lassen.

D.h. also die USA sind in Irak und Afghanistan einmarschiert, um dort zehntausende Staatsbürger zu verlieren, damit die EU durch Flüchtlingsströme geschwächt wird? Flüchtlingsströme, die größtenteils in den Nachbarländern und der Türkei ankommen?



Übrigens, bevor das untergeht: Die großen Zahlen an Einwanderern in Deutschland: das sind Größtenteils NICHT Flüchtlinge aus Syrien etc, sondern Hochqualifizierte aus den anderen EU-Ländern. Aber das kann man bei diesen ganzen PEGIDA-Demos auch mal übersehen.



Junge, Junge, Junge ... du hast dich ganz schön tief in diese Themen / Verschwörungstheorien (je nach Lesart / Betrachtungsweise) hineingestürzt.

 

[Guest]

D.h. also die USA sind in Irak und Afghanistan einmarschiert, um dort zehntausende Staatsbürger zu verlieren, damit die EU durch Flüchtlingsströme geschwächt wird? Flüchtlingsströme, die größtenteils in den Nachbarländern und der Türkei ankommen?

Nein, das heißt es nicht und das habe ich auch nie behauptet und ich frage mich schon, wie Du aus dem von mir zitierten darauf kommst.

Übrigens, bevor das untergeht: Die großen Zahlen an Einwanderern in Deutschland: das sind Größtenteils NICHT Flüchtlinge aus Syrien etc, sondern Hochqualifizierte aus den anderen EU-Ländern. Aber das kann man bei diesen ganzen PEGIDA-Demos auch mal übersehen.

Dazu habe ich einen Artikel von der Freitag im Thread zur EU-Politik verlinkt

Die fehlen dann nämlich in den anderen EU-Ländern (ist für mich auch eine Art von Ausbeutung).

 

[Jonny]

Pegida und die "Lügenpresse": Cheforganisator Bachmann war "Bild"-Leserreporter



Pegida-Chef Lutz Bachmann will nicht mit der deutschen Presse sprechen. Auf der Homepage seiner Agentur wirbt er aber mit der "engen Zusammenarbeit mit namhaften Medien" - vor allem dem Axel-Springer-Verlag. Dieser stellt es etwas anders dar.



http://www.spiegel.de/politik/deuts...achmann-war-bild-leserreporter-a-1010393.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-und-die-luegenpresse-chef-bachmann-war-bild-leserreporter-a-1010393.html



Diese verdammten Systemmedien!

 

[ViehliebMA]

Wollte mich kurz zurückmelden, habe das Buch von Ulfkotte über die Feiertage gelesen. Ich hätte lieber auf Traditionsverein Südwest gehört, denn lesenswert ist es wahrlich nicht. Ironie des Schicksals, dass es gluckenhafte Verbindungen und die Einschränkung der Meinungsfreiheit geißelt, die Topbewertungen auf Amazon und das schlechte Bewertung kritischer Bewertungen (die m.E. fast noch wichtiger sind als Bestsellerlisten!) aber eine richtige Lobby dahinter vermuten lassen.

 

[auge clausthaler]

Journalismus in der Krise: Das Ende des Medienmonopols



Eine Kolumne von Georg Diez



Die alten Gewissheiten der journalistischen Meinungsführer geraten ins Wanken: Nicht nur die ökonomische Basis ist bedroht, auch Glaubwürdigkeit und Deutungshoheit. Wer überleben will, braucht intelligente Ideen.



weiter



Q: spiegel.de



Den Ausführungen und Schlussfolgerungen vermag ich mich nur partiell anzuschließen, aber zumindest wird die Problematik endlich mal dort erkannt und benannt, wo bisher nur breitärschige, selbstgerechte Ignoranz zu beobachten war ...

 

[Guest]

Pegida und die "Lügenpresse": Cheforganisator Bachmann war "Bild"-Leserreporter


Pegida-Chef Lutz Bachmann will nicht mit der deutschen Presse sprechen. Auf der Homepage seiner Agentur wirbt er aber mit der "engen Zusammenarbeit mit namhaften Medien" - vor allem dem Axel-Springer-Verlag. Dieser stellt es etwas anders dar.



http://www.spiegel.de/politik/deuts...achmann-war-bild-leserreporter-a-1010393.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-und-die-luegenpresse-chef-bachmann-war-bild-leserreporter-a-1010393.html



Diese verdammten Systemmedien!

Das hatte ich bereits in Deinem Pegida-Thread verlinkt gehabt, von Wilhelm von Pax auf Neopresse.de. War klar, dass die Bertelsmann-Leute das nun aufgreifen, geht ja auch gegen Springer.

 

[Jonny]

In ihrer Neujahrsrede hat Angela Merkel die Pegida-Anhänger scharf kritisiert. Ungewöhnlich für die sich sonst in Worthülsen versteigende Kanzlerin. Und wichtig, denn in einer Demokratie verlangen die Menschen Erklärungen, die sie verstehen können.



http://www.sueddeutsche.de/politik/sprache-der-kanzlerin-es-braucht-mehr-klare-worte-1.2288871http://www.sueddeutsche.de/politik/sprache-der-kanzlerin-es-braucht-mehr-klare-worte-1.2288871



Wahrscheinlich wird sich jetzt beschwert, dass "die Medien" erst darauf anspringen, wenn sich mal jemand beschwert.

Das hatte ich bereits in Deinem Pegida-Thread verlinkt gehabt, von Wilhelm von Pax auf Neopresse.de. War klar, dass die Bertelsmann-Leute das nun aufgreifen, geht ja auch gegen Springer.

Kannst du mir den Link zu deinem Beitrag schicken?





PS: Mir ist über den Jahreswechsel aufgefallen, dass die deutsche Politik kaum noch auf den Titelseiten des Spiegels vorkommt. Dort geht es entweder um die USA, aktuelle internationale Krisen oder um irgendein Esoterik- oder Ratgeber-Thema (unsere Gesundheit etc.). Ist das eine selektive Wahrnehmung meinerseits oder beobachtet das noch jemand?

 

[stiller]

Hm, es gab auch nicht viele Themen. Die Neujahrsrede war Topthema, der Zank an der AfD-Spitze auch, ansonsten war die Politik auf Weihnachtsurlaub und Pegida hat auch lieber Böller statt Worthülsen gegen Ausländer gefeuert.

 

[Jonny]

Hm, es gab auch nicht viele Themen. Die Neujahrsrede war Topthema, der Zank an der AfD-Spitze auch, ansonsten war die Politik auf Weihnachtsurlaub und Pegida hat auch lieber Böller statt Worthülsen gegen Ausländer gefeuert.

Ich meinte aufs ganze Jahr betrachtet. Sorry, falsch ausgedrückt

 

[Guest]

Kannst du mir den Link zu deinem Beitrag schicken?

Gerne, hier: <___base_url___>/showthread.php?34235-PEGIDA-HOGESA-wohin-treibt-unser-Land&p=1711969#post1711969http://www.roteteufel.de/showthread.php?34235-PEGIDA-HOGESA-wohin-treibt-unser-Land&p=1711969#post1711969



Ich persönlich fühle mich bei Seiten wie neopresse.de, contra-magazin.com oder heise.de/tp inzwischen deutlich besser aufgehoben, da dort eben auf jeder der Seiten ein Markt an unterschiedlichen Meinungen geboten wird, wie man ihn sonst in der kompletten Presselandschaft insgesamt kaum findet - von linken zu rechten, liberalen, sozial-liberaren, libertären Positionen ist dort eigentlich alles vertreten.

 

[Jonny]

Und folgendes kotzt mich an dieser ganzen Diskussion so an. Da werden durchaus intelligente Menschen als "ordinär" beschimpft. Da wird bevormundend und herablassend so getan, als sei man im Besitz der einzigen Wahrheit und der Gegenüber sei ein dummer Idiot, der ja nur den "Systemmedien" nachplappere. Und ich wiederhole mich da auch gerne: Hinter dieser Haltung steckt eine bestechende Logik! Indem man jeden Gedanken und jede Meinung, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, als Systemmeinung diffamiert, als unmündige, ja medien- und obrigkeitshörige Meinung abtut, muss man sich auch nicht mit dieser Meinung beschäftigen und gar nicht erst auf die Idee kommen, sein eigenes Weltbild vielleicht auch mal zu hinterfragen. Sich vllt von anderen Meinungen auch mal überzeugen zu lassen. Durch diese Grundeinstellung und Grundüberzeugung als Einziger die Gnade zu besitzen, hinter vermeintliche Verschwörungen schauen zu können, wird und kann es niemals grau geben. Alles muss schwarz oder weiß sein. Entweder die anderen sind der gleichen Meinung oder sie sind unmündige, medienhörige Idioten, die man nur bedauern kann.



Die Geschichte hat gezeigt, dass so eine Grundeinstellung nie zu etwas Gutem geführt hat (weder "links", noch "rechts").







„Das fängt beim Menschenbild an. Die radikalen Anhänger einer Medienverschwörung verbreiten eine Anthropologie, die den Einzelnen als unmündiges Opfer betrachtet. Als Opfer von Manipulationsmächten, die im Geheimen operieren. Der Einzelne [...] versteht ja ohnehin nicht, was in Wahrheit hinter den Kulissen gespielt wird. [...] Mehr noch: Der Abschied vom Mündigkeitsgedanken [...] . Schließlich muss den Andersdenkenden – den womöglich vernagelten, schlicht verblödeten oder manipulierten – notfalls mit allen Mitteln gezeigt werden, was wirklich gespielt wird.“



Aus einem Essay im aktuellen Spiegel (wahrscheinlich sollte ich das gar nicht dazuschreiben, da sich jetzt wieder nur auf den Überbringer der "Nachricht" (also den Spiegel) gestürzt wird ...).

 

[Guest]

"Vielen lieben Dank, Traditionsverein, dass Du netterweise extra den Link für mich heraus gesucht hast."

"Gerne Jonny, für einen so netten User wie Dich habe ich das doch gerne gemacht."



Naja, geschenkt

Ich habe mir im Nachfolgenden erlaubt, die einzelnen Sätze durchzunummerieren, um vielleicht etwas leichter und verständlicher darauf einzugehen (dies ist keinesfalls als Angriff auf Deine Intelligenz zu verstehen, ich schreibe das nur zur Sicherheit, da das sonst möglicherweise wieder falsch verstanden wird.

1) Und folgendes kotzt mich an dieser ganzen Diskussion so an. 2) Da werden durchaus intelligente Menschen als "ordinär" beschimpft. 3) Da wird bevormundend und herablassend so getan, als sei man im Besitz der einzigen Wahrheit und der Gegenüber sei ein dummer Idiot, der ja nur den "Systemmedien" nachplappere. Und ich wiederhole mich da auch gerne: Hinter dieser Haltung steckt eine bestechende Logik! Indem man jeden Gedanken und jede Meinung, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, als Systemmeinung diffamiert, als unmündige, ja medien- und obrigkeitshörige Meinung abtut, muss man sich auch nicht mit dieser Meinung beschäftigen und gar nicht erst auf die Idee kommen, sein eigenes Weltbild vielleicht auch mal zu hinterfragen. Sich vllt von anderen Meinungen auch mal überzeugen zu lassen. Durch diese Grundeinstellung und Grundüberzeugung als Einziger die Gnade zu besitzen, hinter vermeintliche Verschwörungen schauen zu können, wird und kann es niemals grau geben. Alles muss schwarz oder weiß sein. Entweder die anderen sind der gleichen Meinung oder sie sind unmündige, medienhörige Idioten, die man nur bedauern kann.

1) Hälst Du das für einen guten Einstieg, Deine Argumentation anzubringen? Wundert es Dich dann, wenn der Gegenüber entsprechend reagiert? Warum prangerst Du gerne Dinge an, die bei Dir doch in gleichen Maße zu Tage treten und in relativ extremer und oftmals unsachlicher Form? Beispielsweise beschwerst Du Dich zuerst darüber, dass die vielen politischen Themen User abschrecken könnten um gleich darauf einen Thread zu Pegida zu eröffnen, wobei der Einleitungspost für Unsachlichkeit und Überheblichkeit nur so strotzt. Gut fand ich aber, dass Du später Deine Meinung noch differenzierter ausgedrück hast, sodass deutlich wurde, dass wir in vielen Punkten zum Thema gar nicht so weit voneinander entfernt liegen.



2) Das ist nun eine reine Verständnisfrage, bitte nicht als Wertung verstehen: Legst Du mir eigentlich absichtlich Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe, oder bist Du gar nicht in der Lage, die Dinge differenziert zu betrachten oder zu verstehen? Das ist beispielsweise eine Sache, die mich bei Dir schon mehrfach verärgert hat und die mir absolut unverständlich erscheint. Ich will also Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lassen, da diese gegen die Verfassung sind und nun beschimpfe ich auch noch Menschen als ordinär?



Das mag vielleicht ein rhetorisch geschicktes Mittel sein, um mich in eine bestimmte Ecke stellen zu wollen, aber am Ende bist Du es hier doch, der selber in der Grube gelandet ist. Konkret ging es um folgenden Beitrag von Saarbetzi86:



<___base_url___>/showthread.php?34235-PEGIDA-HOGESA-wohin-treibt-unser-Land&p=1711311#post1711311http://www.roteteufel.de/showthread.php?34235-PEGIDA-HOGESA-wohin-treibt-unser-Land&p=1711311#post1711311



Darin heißt es, in Bezug auf die Organisatoren von Pegida:

Dass sich all diese Menschen, deren Ängste und Nöte man ernst nehmen muss, von diesen Nazi-Wichsern vor den Karren spannen lassen ist die eigentlich Tragödie in der Angelegenheit und das, was mir Angst macht.

Die entsprechende Stelle habe ich zur Verdeutlichung fett markiert. In der Diskussion darauf schrieb ich dann folgendes, woraus Jonny dann ableitete, ich hätte intelligente Menschen als ordinär bezeichnet:

@Saarbetzi

Leider ist Dein Beitrag stellenweise sehr undifferenziert und ordinär. Auch denke ich, dass bei der überwiegenden Mehrzahl der Teilnehmer sowie auch bei den Organisatoren keine Verbindung ins Nazi-Milieu besteht.

Fazit: Jonnys These, dass hier Menschen als ordinär bezeichnet worden wäre ist in keinster Weise haltbar. Ich habe lediglich eine Stelle in einem Beitrag von Saarbetzi, die sehr ordinär formuliert war, in, wie ich finde, sehr sachlicher Weise kritisiert.



Ich frage mich langsam, was diese dauernden, unwahren Unterstellungen eigentlich sollen?



3) Ich formuliere diesen Teil mal ein wenig um:



Da wird bevormundend und herablassend so getan, als sei man im Besitz der einzigen Wahrheit und der Gegenüber sei ein dummer Idiot, der ja nur den "Verschwörungstheoretikern" nachplappere. Und ich wiederhole mich da auch gerne: Hinter dieser Haltung steckt eine bestechende Logik! Indem man jeden Gedanken und jede Meinung, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, als Verschwörungstheorie diffamiert, als unmündige, ja Rassisten- und nazihörige Meinung abtut, muss man sich auch nicht mit dieser Meinung beschäftigen und gar nicht erst auf die Idee kommen, sein eigenes Weltbild vielleicht auch mal zu hinterfragen. Sich vllt von anderen Meinungen auch mal überzeugen zu lassen. Durch diese Grundeinstellung und Grundüberzeugung als Einziger die Gnade zu besitzen, hinter vermeintliche Rechte schauen zu können, wird und kann es niemals grau geben. Alles muss schwarz oder weiß sein. Entweder die anderen sind der gleichen Meinung oder sie sind ungebildete oder rassistische Idioten, die man nur bedauern kann.

Die Geschichte hat gezeigt, dass so eine Grundeinstellung nie zu etwas Gutem geführt hat (weder "links", noch "rechts").

Da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung, auch wenn wohl jeder von uns dem jeweils anderen diese Grundeinstellung unterstellen möchte

Jonny, Du kannst nur Dinge einfordern, die Du selber auch vorlebst. Ich sage sicher nicht, dass ich die Diskussion immer perfekt geführt habe, aber konkret ist es doch tatsächlich so, dass von Dir, Saarbetzi, stiller und anderen doch die gleiche Arroganz vorgelebt wird, die Du mir hier vorwirfst. Es ist Deine eigene Arroganz, die hier durch mich, der diese dann übernimmt, auf Dich zurückfällt (und umgekehrt - das selbe Phänomen beobachten wir beispielsweise auch gerade in der Politik, die herablassende Art, mit der Frau Merkel ausgerechnet an Neujahr den Pegida-Demonstranten unterstellte, sie würden Hass sehen, die arrogante Art der Medien, sich mit dem demokratischen Protest zu beschäftigen - wundert es da einen, dass dann auch umgekehrt der Gegenseitige mit Arroganz begegnet wird? der Essay aus dem Spiegel, den Du zitierst hast, ist auch ein gutes Beispiel dafür, vielen Dank dafür ... ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, was das jetzt mit mir oder anderen Medienkritikern wie auge oder ph114 zu tun haben soll?). Bezeichnungen wie die von Saarbetzi oder auch Deine haltlosen Unterstellungen (siehe oben, ich denke manchmal, ihr merkt es selber gar nicht richtig, wie sehr ihr hier auch neben der Spur diskutiert) tragen jedenfalls nicht zum einem sachlichen und konstruktiven Austausch bei - und das zieht sich ja schon durch die ganze Diskussion. Ich bin gerne bereit, meinen Diskussionsstil anzupassen (ich finde beispielsweise, dass ich mit Klinge sehr sachlich diskutiert habe, obwohl wir beispielsweise beim Thema Zuwanderung unterschiedlicher Meinung sind), aber nicht bevor Du und andere weiter diesen Benimm an den Tag legen. Wenn Du mir gegenüber den nötigen Respekt vermissen lässt, Dich extrem unsachlich, arrogant und überheblich äußerst, mir Dinge unterstellst, die ich nie gesagt hast, dann wirst Du auch weiter von mir die entsprechende Reaktion bekommen - denn das bin ich Dir dann auch schuldig

 

[stiller]

Was ist denn am Wort "Nazi-Wichsern" ordinär? Ich meine, gut, man könnte es kürzer halten und Nazis grundsätzlich mit Wichsern gleichsetzen und dem Ausdruck so einen etwas sanfteren Ton geben, aber muss man das bei Leuten, die rechtem Gedankengut eine Plattform geben wollen? Eigentlich nicht.



Übrigens sehe ich meinen Ton nicht als arrogant und meine Meinung nicht als die alleinig richtige an. Ich sage ja nicht einmal, dass alle Forderungen per se falsch sind, sage nicht, dass die Politik der Bundesregierung die beste der Welt und die Medien, die ich konsumiere, von jedem konsumiert werden sollten. Ich kritisiere hier, ich spöttelte da, weil manche Aussagen aus dem Pegida-Kosmos einfach lächerlich sind. Und ich verachte die Bewegung(en) aus dem Grund, dass sie - wie schon mehrfach erwähnt - Missstände mit fremdenfeindlichen Parolen auf dem Rücken Unschuldiger austragen. Und das genügt mir für meine Meinung. Und solange manche Menschen immer wieder einen auf "Me against the World" machen, mit Bullshit-Bingo-Schlagwörtern von den ausländer- und religionsfeindlichen Bild der Bewegung(en) ablenken wollen und sich nicht klar positionieren, aus Angst, ihr wahres Gesicht zu enthüllen, solange mache ich weiter. Mit Arroganz und Überheblichkeit hat das nichts zu tun.

 

[Guest]

Was ist denn am Wort "Nazi-Wichsern" ordinär? Ich meine, gut, man könnte es kürzer halten und Nazis grundsätzlich mit Wichsern gleichsetzen und dem Ausdruck so einen etwas sanfteren Ton geben, aber muss man das bei Leuten, die rechtem Gedankengut eine Plattform geben wollen? Eigentlich nicht.

Natürlich ist "Nazi-Wichser" ein ordinäres Schimpfwort, insbesondere wenn es auf Leute gemüntzt ist, die erkennbar keine solchen sind und die auch kein rechtes Gedankengut verbreiten. Dies ist bei den Pegida-Organisatoren um Bachmann durchaus der Fall, nicht aber bei allen Demonstrationsteilnehmern.

Übrigens sehe ich meinen Ton nicht als arrogant und meine Meinung nicht als die alleinig richtige an. Ich sage ja nicht einmal, dass alle Forderungen per se falsch sind, sage nicht, dass die Politik der Bundesregierung die beste der Welt und die Medien, die ich konsumiere, von jedem konsumiert werden sollten. Ich kritisiere hier, ich spöttelte da, weil manche Aussagen aus dem Pegida-Kosmos einfach lächerlich sind.

Das sind sie also? Und das legst Du einfach so fest, weil Du es selber besser weißt? Ich finde das schon arrogant und anmaßend (um das mal klar zu sagen, ich heiße sicher nicht alle der PEGIDA-Aussagen der Demonstrationsteilnehmer gut, die man so begutachten konnte, im Gegenteil, aber ist Dir eigentlich bewusst, dass gerade diese Haltung - dies und das ist "lächlich" auch gerade solche Leute mit PEGIDA solidarisiert, die eigentlich mit einem Teil der Demonstrationsteilnehmer überhaupt nichts zu schaffen haben wollten?).

Und ich verachte die Bewegung(en) aus dem Grund, dass sie - wie schon mehrfach erwähnt - Missstände mit fremdenfeindlichen Parolen auf dem Rücken Unschuldiger austragen. Und das genügt mir für meine Meinung. Und solange manche Menschen immer wieder einen auf "Me against the World" machen, mit Bullshit-Bingo-Schlagwörtern von den ausländer- und religionsfeindlichen Bild der Bewegung(en) ablenken wollen und sich nicht klar positionieren, aus Angst, ihr wahres Gesicht zu enthüllen, solange mache ich weiter. Mit Arroganz und Überheblichkeit hat das nichts zu tun.

Die PEGIDA-Organisatoren haben selber keine fremdenfeindlichen Parolen in die Welt gesetzt, ebenso nicht der überwiegende Teil der Demonstrationsteilnehmer. Eine geregelte Einwanderung nach kanadischem Vorbild beispielsweise ist sicher nicht fremdenfeindlich, auch in der DDR, welche sicher nicht im Verdacht stehen dürfte, fremdenfeindlich gewesen zu sein, war die Zuwanderung stärker reglementiert als bei uns heuzutage. Ich stimme aber insofern zu, dass die hohe Zahl an Einwanderungswilligen, ebenso wie PEGIDA, nur ein Symptom der Missstände, nicht aber deren Ursache ist.

Und solange manche Menschen immer wieder einen auf "Me against the World" machen, mit Bullshit-Bingo-Schlagwörtern von den ausländer- und religionsfeindlichen Bild der Bewegung(en) ablenken wollen und sich nicht klar positionieren, aus Angst, ihr wahres Gesicht zu enthüllen, solange mache ich weiter. Mit Arroganz und Überheblichkeit hat das nichts zu tun.

Ich lese hier wieder nur Arroganz, Überheblichkeit und (bewusste?) Unwahrheiten, zudem der Versuch, die eigene Meinung als allgemeingültig zu verkaufen. Eine ausgezeichnete Basis für eine fruchtbare und konstruktive Diskussion.

 

[stiller]

Natürlich ist "Nazi-Wichser" ein ordinäres Schimpfwort, insbesondere wenn es auf Leute gemüntzt ist, die erkennbar keine solchen sind und die auch kein rechtes Gedankengut verbreiten. Dies ist bei den Pegida-Organisatoren um Bachmann durchaus der Fall, nicht aber bei allen Demonstrationsteilnehmern.

Stimmt, alles lupenreine Demokraten. Daher sind ja die Anmelder von Pegida-nahen Bewegungen (übrigens der Grund, warum ich immer ein (en) ergänzte) Mitglieder von proNRW und ähnlichen Parteien.

Das sind sie also? Und das legst Du einfach so fest, weil Du es selber besser weißt? Ich finde das schon arrogant und anmaßend (um das mal klar zu sagen, ich heiße sicher nicht alle der PEGIDA-Aussagen der Demonstrationsteilnehmer gut, die man so begutachten konnte, im Gegenteil, aber ist Dir eigentlich bewusst, dass gerade diese Haltung - dies und das ist "lächlich" auch gerade solche Leute mit PEGIDA solidarisiert, die eigentlich mit einem Teil der Demonstrationsteilnehmer überhaupt nichts zu schaffen haben wollten?).

Ich sagte "manche Aussagen", also bitte nicht pauschalisieren und mir Pauschalisierung vorwerfen, um abzulenken. Danke.

Die PEGIDA-Organisatoren haben selber keine fremdenfeindlichen Parolen in die Welt gesetzt, ebenso nicht der überwiegende Teil der Demonstrationsteilnehmer. Eine geregelte Einwanderung nach kanadischem Vorbild beispielsweise ist sicher nicht fremdenfeindlich, auch in der DDR, welche sicher nicht im Verdacht stehen dürfte, fremdenfeindlich gewesen zu sein, war die Zuwanderung stärker reglementiert als bei uns heuzutage. Ich stimme aber insofern zu, dass die hohe Zahl an Einwanderungswilligen, ebenso wie PEGIDA, nur ein Symptom der Missstände, nicht aber deren Ursache ist.

Merkste selbst, ne?

Oh, sorry, war sicher wieder arrogant. Verdammt, schon wieder. Verdammt, schon wieder. ... Und wie schon im anderen Thread geschrieben - vielleicht sollten wir das auch wieder dahin verlegen, damit hier wieder gegen Systemmedien gehetzt werden kann - wer sich als Bewegung "gegen Islamisierung" bezeichnet, der kann noch so viel reden, der bleibt trotzdem fremdenfeindlich. Denn der Max Mustermann, der ihm an den Lippen hängt, der unterscheidet in seiner Wahrnehmung am Ende nicht mehr den netten Muslim ums Eck vom vermeintlich gefährlichen Salafisten und dann knallt es. Da kannst du die Organisatoren noch so in Schutz nehmen, wenn da was passiert, dann ist es deren Schuld.

Ich lese hier wieder nur Arroganz, Überheblichkeit und (bewusste?) Unwahrheiten, zudem der Versuch, die eigene Meinung als allgemeingültig zu verkaufen. Eine ausgezeichnete Basis für eine fruchtbare und konstruktive Diskussion.

Ich versuche nichts zu verkaufen. Ich versuche hier höchstens die Legitimation fremdenfeindlicher Parolen zu verhindern. Und deine Aussagen sorgen nicht gerade für fruchtbarere oder konstruktivere Inhalte. Aber ich weiß, du passt dich ja immer dem Niveau des Gegenübers an. Ist klar.

 

[Jonny]

Tolle Strategie! Einfach dem Gegenüber alles ebenfalls vorzuwerfen. Lenkt auch von meinem eigentlichen Beitrag ab.



Mein Eingangspost im Pegida-Thread war als aufrüttelnder Meinungsbeitrag gemeint. Ich werde sowas in Zukunft kennzeichnen. Ich füge meinen Beiträgen sehr oft ein "... oder täusche ich mich da?", "... oder habe ich einen Denkfehler in meiner Argumentation?" und manchmal sogar ein "... was ist deine Meinung? Du hast da sicher das größere Fachwissen." (siehe gestern zu Frenchi, oft auch zu redcity) hinzu. Scheinbar wird das als arrogant aufgenommen.



Über das "ordinär" möchte ich kein weiteres Wort verschwenden. Ich dachte, du würdest selber merken, dass dieses "ordinär" kein Einzelfall war (ich werde da jetzt nicht näher darauf eingehen. Das gehört einfach nicht in den öffentlichen Bereich). Es war falsch meinen Beitrag (oben) damit einzuleiten. Ich hätte ihn anders einleiten sollen.



Gleichwohl bleibe ich bei meiner Meinung (Beitrag oben) und bin gespannt, wie andere User dieses Thema sehen.



PS: Mein Beitrag oben richtet sich übrigens nicht an dich. Sonst hätte ich dir eine PN geschrieben. Mir geht die ganze Diskussionsweise der "Blog-Gläubigen" / "Systemmedien-Kritiker" (je nach Standpunkt) auf den Keks.