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Juristen vorgetreten!

A

auge clausthaler

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Mal ein ganz anderes Problem: Ich habe einen "Kollegen" für den dieser Begriff eigentlich nicht gelten kann. Er nutzt alle aus, trickst und bescheißt, wo er kann, sucht permanent den maximalen eigenen Vorteil - und schien, aus mir nicht hinreichend bekannten Gründen, die ganze Zeit Narrenfreiheit zu haben.

Nun hat mein Chef, dem er auch schon ewig auf der Nase herumtanzt, wohl endlich kapiert - oder die erforderliche Handlungsfreiheit erlangt - jedenfalls möchte er ihm jetzt kündigen.

Nur: Die Kündigung soll bis spätestens 31. März ausgesprochen werden - und genau so lange ist der Chef (ab morgen abend) im Urlaub. Sein (des Chefs) Rechtsanwalt habe ihm von der Zustellung der Kündigung per Post -und sei es auch per Einschreiben- abgeraten und stattdessen vorgeschlagen, dass "jemand" zuzüglich Zeuge das Kündigungsschreiben persönlich überreicht und quittieren lässt. Der Boss kommt nun auf die brillante Idee, dass ich, also derjenige, der den Kollegen in dessen Position beerben soll, das Kündigungsschreiben termingerecht aushändige und bestätigen lasse. (Er geht realistischerweise davon aus, dass der "Kollege" im gleichen Augenblick den Hammer fallen lässt und für weitere Planungen nicht mehr zur Verfügung stehen wird --> Krankenschein).

Es ist nicht so, dass ich großartig Mitleid hätte - aber dennoch fühle ich mich in eine sehr unbehagliche Situation hineinmanövriert. Welches alternative Vorgehen könnte ich morgen vorschlagen?



Danke, Auge
 
Sehr unangenehme Situation, wirklich. Ne Alternative wüsste ich da auch nicht. Was spricht denn gegen eine per Einschreiben (mit Rückschein) auszusprechende Kündigung? Rechtsgültig zugestellt ist das auch und eigentlich auch der übliche Weg...



Viel Fingerspitzengefühl scheint dein Chef ja nicht zu haben. Sollte der Kollege wider Erwarten doch nicht krankfeiern, dürfte speziell deine Zusammenarbeit mit ihm bis zu seinem Ausscheiden sehr unerfreulich werden, was dem Arbeitsklima nicht grade zuträglich wäre.



Edit: Bin aber nur Schmalspurjuristin...
 
Sehr unangenehme Situation, wirklich. Ne Alternative wüsste ich da auch nicht. Was spricht denn gegen eine per Einschreiben (mit Rückschein) auszusprechende Kündigung? Rechtsgültig zugestellt ist das auch und eigentlich auch der übliche Weg...
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(Hab da auch nicht viel Ahnung!)



Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein terminliches Problem zu Grunde liegt.

Bis wann kann er das Einschreiben abgeholt haben könnte...



Aber die gesetzlichen Kündigungsfristen greifen ja sowieso nicht. Nach §622 BGB beträgt die gesetzliche Frist 4 Wochen bei ordentlichen Künmdigungen seitens des AG.

Dies ist die Mindestfrist per Gesetz - einzige Aunahme könnte hier der Tarifvertrag bilden.

Einzelvertraglich können die Fristen idR nur verlängert werden - mir sind zwei Ausnahmen bekannt, die hier beide wohl nicht gelten.



Eine ordentliche Kündigung zum Ende dieses Monats ist meiner geringen Einschätzung nach also kaum möglich...



Außerordentliche Kündigungen (Straftat(en) des AN, Tätlichkeit(en) des AN, Arbeitsverweigerung und grobe Beleidigung(en) des AN) haben meiner Kenntnis nach eine sofortige Wirkung...



Da blicke ich bei deinem Fall also nun gar nicht durch.





Ein Ratschlag, wie du dich verhalten solltest, steht mir auf Grund meiner geringen Lebenserfahrung nicht zu.



Eigentlich hätte ich also nichts zu schreiben brauchen, aber das Thema interessiert mich!
 
Sehr unangenehme Situation, wirklich. Ne Alternative wüsste ich da auch nicht. Was spricht denn gegen eine per Einschreiben (mit Rückschein) auszusprechende Kündigung? Rechtsgültig zugestellt ist das auch und eigentlich auch der übliche Weg...


Viel Fingerspitzengefühl scheint dein Chef ja nicht zu haben.
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Was gegen Einschreiben mit RS spricht, weiß ich auch nicht recht - ich denke, der Chef will ganz sicher gehen, dass alles juristisch wasserdicht und unanfechtbar ist... Und das mit dem Fingerspitzengefühl war noch nie seine große Stärke.
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Sollte der *Kollege* wider Erwarten doch nicht krankfeiern, dürfte speziell deine Zusammenarbeit mit ihm bis zu seinem Ausscheiden sehr unerfreulich werden, was dem Arbeitsklima nicht grade zuträglich wäre.
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Auch da hast du nur zu Recht. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar nicht unbedingt hoch, aber vielleicht ist der betreffende *Kollege* intelligenter, als ich ihn bisher einschätzte - und gelangt zu der Erkenntnis, dass er mit Nicht-Krankfeiern den größeren Schaden anrichten kann.






(Hab da auch nicht viel Ahnung!)


Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein terminliches Problem zu Grunde liegt.

Bis wann kann er das Einschreiben abgeholt haben könnte...



Aber die gesetzlichen Kündigungsfristen greifen ja sowieso nicht. Nach §622 BGB beträgt die gesetzliche Frist 4 Wochen bei ordentlichen Künmdigungen seitens des AG.

Dies ist die Mindestfrist per Gesetz - einzige Aunahme könnte hier der Tarifvertrag bilden.

Einzelvertraglich können die Fristen idR nur verlängert werden - mir sind zwei Ausnahmen bekannt, die hier beide wohl nicht gelten.



Eine ordentliche Kündigung zum Ende dieses Monats ist meiner geringen Einschätzung nach also kaum möglich...
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Soweit ich weiß, soll es eine ordentliche Kündigung mit einem Monat Frist sein. Nur wird erwartet, dass in diesem einen Monat keine Arbeitsleistung mehr erfolgt.




Ein Ratschlag, wie du dich verhalten solltest, steht mir auf Grund meiner geringen Lebenserfahrung nicht zu.
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Unfug! Du bist einer, auf dessen Meinung ich großen Wert lege. Integrität hat nichts mit Lebensalter zu tun!
 
Vielleicht wäre es ja möglich, die Kündigung (wie auch immer) zu übergeben und den "Kollegen" sofort freizustellen? Dann hast du nur die unangenehme Aufgabe der Übergabe der Kündigung, aber dann ist es auch vorbei...
 
Soweit ich weiß, soll es eine ordentliche Kündigung mit einem Monat Frist sein. Nur wird erwartet, dass in diesem einen Monat keine Arbeitsleistung mehr erfolgt.
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Ahja, das hatte ich überlesen... Okay.




Unfug! Du bist einer, auf dessen Meinung ich großen Wert lege. Integrität hat nichts mit Lebensalter zu tun!
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Oh, danke!
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Aber obs dir hilft...
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Meiner Meinung nach kannst du persönlich in dieser Situation zu den aktuellen Vorraussetzungen nicht als Sieger hervorgehen. Dein Chef hat dich quasi matt-gesetzt.

(Ich weiß jetzt nicht, ob dein Ex-Kollege in spe "rangmäßig" über dir steht. Sollte dies der Fall sein und du weigerst dich - dann riskierst du einen Teil Achtung, die du bei Chef und Kollegen genießt. Stichwort: Getuschel hinterm Rücken: "Kein Arsch in der Hose... Drückeberger...", etc.)

Auch wenn du dich karrieremäßig nicht verbesserst - eine Rückweisung des Vorschlages unter der Prämisse, dass ein anderer den Boten spielen muss, wirft ebenfalls kein gutes Licht auf dich.



Du solltest den Vorschlag also wirklich nicht ohne Ass im Ärmel zurückweisen - das hast du ja auch schon selber gesagt.



Also konzentrieren wir uns auf die Optionen, wie du die Sache am günstigsten löst - oder wie du die Sache anders regelst.



Nach einem kurzen, aber heftigen brainstorming sind mir keine weitere legalen Mittel eingefallen, den Kollegen zu beseitigen.



Durch den (berechtigten) Sicherheitsgedanken deines Chefs muss immer jemand persönlich mit dem Kollegen in Kontakt treten (wegen der Empfangsbestätigung).



Da ich mich die ganze Zeit selber in deine Lage projiziere, würde ich erst überlegen, welchen Kollegen ich mir aussuche, der mich begleiten soll.

Der Kollege sollte genug Anstand haben, sich absolut respektvoll und unauffällig zu verhalten.



Du gehst also zum Kollegen und erklärst ihm sehr ruhig und sachlich wie sich die Situation darstellt.

Ich würde nicht zuviel reden und keine geheuchelten Sätze sagen...



Hmm, ich zerbreche mir immer noch den Kopf, aber mir fällt einfach nichts ein, was dir helfen könnte...
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Das was ich geschrieben habe, wird dir nicht neu sein, aber vielleicht hilft es ja schon, wenn jemand die Sache ähnlich sieht, wie du.
 
Vielleicht wäre es ja möglich, die Kündigung (wie auch immer) zu übergeben und den "Kollegen" sofort freizustellen? Dann hast du nur die unangenehme Aufgabe der Übergabe der Kündigung, aber dann ist es auch vorbei...
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Das zielt doch auf eine unbefristete Kündigung ab, oder?

Falls du "freistellen" damit meinst. Dies ist allerdings solange nicht möglich, wie der Kollege sich nichts schlimmes zu Schulden kommen lässt.



Vielleicht kann dein Chef auch veranlassen, dass der Kollege dahin versetzt wird, wo keine Schnittstelle zu seinem alten Arbeitsplatz besteht.

Dies ist dem Chef durchaus üblich und gängige Praxis...

Hmm, ne Versetzung wäre also eine Möglichkeit.



@ TuK

Ich glaube, eine Kündigung braucht man nicht zu unterschreiben.

Es geht lediglich darum, dass er hinterher nicht behaupten kann, dass die Kündigung nicht fristgerecht zugestellt wurde und sich sozusagen an seinem Platz festbeißt...
 
Als Trainer hat man auch n Arbeitsvertrag, wird aber "freigestellt", darf also net mehr die Mannschaft trainieren. Das geht als "normaler" MA dann doch sicher auch!?
 
Der 31. März ist ein Samstag. Soweit ich mich erinnere, gilt die Kündigung bis zum 2. Werktag des Folgemonats (Dienstag, 3.April) als fristgerecht zugestellt. Ich bin mir nicht sicher, aber wenn dem so ist, könnte Dein Chef die Übergabe am Montag, 2. April selbst vornehmen.



OHNE GEWÄHR!
 
Der 31. März ist ein Samstag. Soweit ich mich erinnere, gilt die Kündigung bis zum 2. Werktag des Folgemonats (Dienstag, 3.April) als fristgerecht zugestellt. Ich bin mir nicht sicher, aber wenn dem so ist, könnte Dein Chef die Übergabe am Montag, 2. April selbst vornehmen. OHNE GEWÄHR!
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Das klingt sehr interessant
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- hast du einen Tip, wo ich den entsprechenden Pasus finden könnte?
 
Im Zweifelsfall im BGB. Das kann aber natürlich durch Betriebsvereinbarungen, Tarifverträge, Manteltarifverträge überlagert sein und greift nur falls es keine anderslautende Vereinbarung gibt. Hat das Unternehmen eine Personal- oder Rechtsabteilung oder ist es eine kleinere Firma?
 
Im Zweifelsfall im BGB. Das kann aber natürlich durch Betriebsvereinbarungen, Tarifverträge, Manteltarifverträge überlagert sein und greift nur falls es keine anderslautende Vereinbarung gibt. Hat das Unternehmen eine Personal- oder Rechtsabteilung oder ist es eine kleinere Firma?
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:DEs ist eine kleinere Firma - mit ursprünglich großen Ambitionen;)
 
§ 622

Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen



(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.



(2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen



1. zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,

2. fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,

3. acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,

4. zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,

5. zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,

6. 15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,

7. 20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.



Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.



(3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.



(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.



(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,



1. wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird;

2. wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.



Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.



(6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.



http://dejure.org/gesetze/BGB/622.htmlhttp://dejure.org/gesetze/BGB/622.html
 
eigentlich ist die Angelegenheit ganz einfach....

es erfolgt eine Zustellung -sprich Übergabe des Briefes- mit einem Zeugen und zwar termingemäß.



Ein Einwurf eines Briefes in den Briefkasten gilt ja auch als Zustellung, unabhängig davon ob der Empfänger den Briefkasten leert oder nicht.

Es herrscht leider die irrige Meinung dass wichtige Dinge immer mit Einschreiben mit Rückschein zu verschicken seien.

Richtig dagegen ist, dass der Versand von Briefen per Einschreiben in vielen Fällen überflüssig, ja sogar schädlich ist.

Wenn nämlich der Empfänger nicht zuhause ist und nach Benachrichtigung das Einschreiben nicht abholt weil er "den Braten riecht", kommt das Einschreiben zurück und die Frist ist vorbei.

Ausserdem hat selbst bei einem Einschreiben der Absender ein Problem wenn der Empfänger behauptet, dass in dem Schreiben z.B. keine Kündigung war, denn der Rückschein beweist nur dass ein Brief zugestellt wurde. Über den Inhalt gibt es keinen Beweis.



Deshalb gibt es nur zwei sichere Wege:

entweder die Aushändigung durch Boten und zwar unter Zeugen oder

die Zustellung durch den Gerichtsvollzieher, dieser hat in jedem Fall zugestellt auch dann wenn der Empfänger die Annahme verweigert.

Sollte der Empfänger nicht zuhause sein, so gilt die Benachrichtigung im Briefkasten als Zustellung, gibt es keinen Briefkasten wird beim Gericht hinterlegt was auch als zugestellt gilt.

Der Gerichtsvollzieher beglaubigt den Inhalt des zugestellten Schreibens in einer Zustellungsurkunde die der Absender erhält.

Bei einer Zustellung durch den Gerichtsvollzieher kann der Empfänger nie den wirksamen Zugang vrerhindern, noch kann er behaupten die Kündigung nicht erhalten zu haben, sondern nur irgendeinen Zettel.
 
zum thema briefkasten: es gilt erst als zugegangen, wenn es in den machtbereich des empfängers gelangt. d.h. wenn man abens um 10 uhr was in den breifkasten einwirft geht es erst am nächsten morgen zu, weil davon auszugehen ist, dass ein normaler mensch morgens oder am vormittag seinen breifkasten leert.
 
@ FFF: Meintest du diesen Paragraphen? Das wäre eigentlich die Lösung...



§ 193

Sonn- und Feiertag; Sonnabend Ist an einem bestimmten Tage oder innerhalb einer Frist eine Willenserklärung abzugeben oder eine Leistung zu bewirken und fällt der bestimmte Tag oder der letzte Tag der Frist auf einen Sonntag, einen am Erklärungs- oder Leistungsort staatlich anerkannten allgemeinen Feiertag oder einen Sonnabend, so tritt an die Stelle eines solchen Tages der nächste Werktag.



@ all: Herzlichen Dank für eure Unterstützung und eure Anregungen!
 
Ja, das ist der §. ABER wie gesagt, BGB regelt nur die Fälle, für die keine abweichende Regelung vereinbart wurde. Besagt eine individueller Arbeitsvertrag, eine Betriebsvereinbarung oder ein Tarifvertrag etwas anderes, kommt das BGB nicht zur Anwendung.
 
Müsste dann im Arbeitsvertrag stehen: § 193 BGB kommt im Falle einer Kündigung nicht zur Anwendung? Das tut es meines Wissens nicht. Da ist nur allgemein von einer einmonatigen Kündigungsfrist zum Monatsende die Rede. Jedenfalls in meinem AV - ich nehme aber an, dass die Grundmuster identisch sind...

".Nach Ablauf der Probezeit ist eine Kündigung des Angestelltenverhältnisses nur unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von 4 Wochen zum 15. oder zum Ende eines Kalendermonats möglich"
 
Will dein Chef den Kollegen zum 30.4. kündigen? Dann hat er bei der Formulierung "unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von 4 Wochen", doch ohnehin bis zum 2.4. Zeit.
 
Das stimmt! Dann hoffe ich, dass ich ihn diesbezüglich überzeugen kann. Denn eigentlich ist es schon seine Aufgabe.

Nochmals: Danke an dich und die anderen Berater. Ich fühle mich schon viel entspannter
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Zwischenstand: Meine Hinweise auf den 2.4. als fristgerechtes Zustellungsdatum wurden mit geringer Begeisterung aufgenommen. Chef will "auf Nummer sicher gehen" - und die Angelegenheit weiterhin mir überlassen. Er sagte zwar zu, am Montag noch einmal mit seinem Anwalt zu telefonieren, aber viel verspreche ich mir nicht davon - falls das Gespräch so überhaupt stattfindet.

So wie aussieht werde ich nicht drumherum kommen. Vielleicht sollte ich das Beste draus machen und es genießen...
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War ja nicht schwer.

Also bleibts dabei? Ich wünsche dir alles Gute! "Tschakka!" und so...
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Haste denn einen zuverlässigen Kollegen, der hinter dir steht bei der Sache (im wahrsten Sinne...)?
 
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