HGB Fall - Problem

[Viktor]

Bereite mich gerade auf eine HGB Klausur vor und komm an einer Stelle nicht weiter.



Fall 2:



Ausgangslage:



- A und B gründen AB-OHG

- AB-OHG wird weder ins HR eingetragen noch bekannt gemacht

- A kauft bei X einen PC

- erst dann wird wird AB-OHG ins HR eingetragen und bekannt gemacht

- B erteilt einem P Prokura und wideruft diese später

- P aber kauft bei Y trotzdem PC Zubehör ...



Frage: Von wem kann X Kaufpreiszahlung verlangen ?



Ich würde prüfen:



a) gg die AB-OHG

gg A und B

c) gg P ec.









Mein Problem liegt erstmal nur darin,ob der Anspruch von X gg die OHG wirksam ist, wegen der fehlenden Eintragung und Bekanntmachung der OHG bei dem Kauf des PCs bei X.



Ich werde mir euere Kommentare nochmal gründlich durchlesen,aber im Moment raff ich das noch nicht.



Also sag ich jetzt am besten:



Fraglich ist,ob X gg die OHG Anspruch auf Kaufpreiszahlung hat.

Die OHG müsste dafür nach §§ 105 Abs1, 123 II,I wirksam entstanden sein.

A und B haben sich nach § 105 Abs.1 HGB zusammengeschlossen ,um ein handelsgewerbe unter gemeinsamen Namen zu betreiben.

Die Bekanntmachung und die Eintragung nach § 123 HGB ist zum Zetpunkt der Kaufpreisschließung ( A mit X) noch nicht erfolgt.



Mein schwammiger Ansatz jetzt wäre :



Die OHG müsste sich jedoch als solche bereits behandeln lassen und müsste sich dei WE des A zurechnen lassen müssen nach § 164 Abs.1 BGB, wenn dieser eine eigene WE im Namen der OHG ggüber X abgegeben hat...der Rest dürfte klappen.



Das fett markierte müsste noch mit nem § bekräftigt werden







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Fall 1 --> gelöst



Folgende Ausgangslage



A als Komplementär einer OHG führt mit Möbelhersteller H telefonisch Vertragsverhandlungen über die Lieferung einer neuen Gartenmöbelkollektion,ohne eine Einigung über den Kaufpreis zu erzielen.

Um H unter Druck zu setzen sendet A dem H folgendes Fax:



"Unter Bezugnahme auf unser heutiges Telefonat bestättige ich den Vertrag über die Gartenmöbelkollektion zum Komplettpreis von 15000 Euro.Liefrung am 10.01.08."



Am 15.01.08 ruft A bei H an und verlangt Lieferung



------



Mein Problem:



Ich würde der Reihe nach prüfen:



a) wirksame Entstehung der OHG (+)

Forderung der Gesellschaft ?



In den Fällen zuvor war das so, dass zunächst ein KV geschlossen wurde und beim Zuschicken des Bestättigungsschreibens sich Tippfehler beim Kaufpreis eingeschlichen hatte und man nun prüfen sollte,ob der Kauf auch zu dem geänderten Kaufpreis von statten geht.



Hier aber wurde erst gar kein KV ageschlossen,wie leite ich das auf das Bestättigungsschreiben über ?





Oder darf ich einfach schreiben:



"Möglicherweise ist ein Kaufvertrag mittels eines Bestättigungsschreiben zu Stande gekommen.Dafür müssten Vertragsverhandlungen geführt worden sein,das BS sofort nach den Vertragsverhandlungen zugeschickt worden sein... ?

 

[Pattelinho]

Also bei mir wäre

KV entstanden?

"Möglicherweise könnte aufgrund des Bestätigungsschreiben von A an H ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen sein."



Dieser Anspruch wäre aber mit ziemlicher Sicherheit (-) im Ergebnis.

 

[Viktor]

Danke dir,also so wie ich das am Ende vermutet hab.

Dass der Anspruch im Ergebnis verneint werden muss, ergibt sich dann ja aus der fehlenden Schutzbedürftigkeit der OHG, wusste jetzt blos nicht,wie ich bis zu diesem Prüfungspunkt komme.







Könntest du mir vll. bei einem anderen Fall helfen?



Ausgangslage:



- A und B gründen AB-OHG

- AB-OHG wird weder ins HR eingetragen noch bekannt gemacht

- A kauft bei X einen PC

- erst dann wird wird AB-OHG ins HR eingetragen und bekannt gemacht

- B erteilt einem P Prokura und wideruft diese später

- P aber kauft bei Y trotzdem PC Zubehör ...



Frage: Von wem kann X Kaufpreiszahlung verlangen ?



Ich würde prüfen:



a) gg die AB-OHG

gg A und B

c) gg P ec.



Wie löse ich das Problem,dass die OHG noch nicht eingetragen und bekannt gemacht wurde,als A bei X den PC bestellt hat.

Die Gesellschaftsverbindlichkeit muss ja gegeben sein,sonst wäre jeder Anspruch gg A,B,OHG ec. nichtig,was nciht sein kann.

 

[Guest]

Also bei mir wäre

KV entstanden?
"Möglicherweise könnte aufgrund des Bestätigungsschreiben von A an H ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen sein."

Genauso würd ichs auch machen. Fraglich ist meiner meinung nach die Genehmigungsfähigkeit des Inhalts.

 

[Guest]

Danke dir,also so wie ich das am Ende vermutet hab.
Dass der Anspruch im Ergebnis verneint werden muss, ergibt sich dann ja aus der fehlenden Schutzbedürftigkeit der OHG, wusste jetzt blos nicht,wie ich bis zu diesem Prüfungspunkt komme.







Könntest du mir vll. bei einem anderen Fall helfen?



Ausgangslage:



- A und B gründen AB-OHG

- AB-OHG wird weder ins HR eingetragen noch bekannt gemacht

- A kauft bei X einen PC

- erst dann wird wird AB-OHG ins HR eingetragen und bekannt gemacht

- B erteilt einem P Prokura und wideruft diese später

- P aber kauft bei Y trotzdem PC Zubehör ...



Frage: Von wem kann X Kaufpreiszahlung verlangen ?



Ich würde prüfen:



a) gg die AB-OHG

gg A und B

c) gg P ec.



Wie löse ich das Problem,dass die OHG noch nicht eingetragen und bekannt gemacht wurde,als A bei X den PC bestellt hat.

Die Gesellschaftsverbindlichkeit muss ja gegeben sein,sonst wäre jeder Anspruch gg A,B,OHG ec. nichtig,was nciht sein kann.

Die OHG muss ja nicht eingetragen sein, um zu entstehen. Wenn die Gesellschaft ein Handelsgewerbe betreibt reicht das für die Entstehung der OHG aus. Und dann muss die OHG sich meiner Meinung nach das Verhalten seiner Gesellschafter zurechnen lassen.

 

[Pattelinho]

Richtig... hab nochmal ein bisschen "nachgeforscht" und muss sagen, dass der Vertrag doch wirksam sein könnte...



Denn:

"Verträge können grundsätzlich formfrei geschlossen werden, d.h. ohne eine besondere Form beachten zu müssen. Verträge können daher nicht nur dadurch geschlossen werden, dass die Parteien die Vertragsbedingungen zu Papier bringen und unterschreiben. Auch die Einigung im Gespräch, per Telefon oder E-Mail ist ein wirksamer Vertrag. Der Vertrag bzw. die ihn begründenden Erklärungen müssen noch nicht einmal ausdrücklich formuliert werden; schlüssiges Verhalten (Konkludentes Handeln), das der jeweils andere als Willenserklärung verstehen darf, genügt: Wer in eine Straßenbahn einsteigt, nimmt mit dem eigenen schlüssigen Verhalten ein ebenfalls durch schlüssiges Verhalten geäußertes Vertragsangebot der Straßenbahngesellschaft an."



Du könntest nämlich folgendermaßen argumentieren:

Dadurch das H dem detailliert geschilderten Angebot (Fax) von A nicht widersprochen hat (schlüssiges Verhalten), durfte A von der Annahme und Wirksamkeit des Vertrages ausgehen...



Sicher bin ich mir aber nicht... runder klingt für mich die erste Alternative: KV (-)

 

[Guest]

Richtig... hab nochmal ein bisschen "nachgeforscht" und muss sagen, dass der Vertrag doch wirksam sein könnte...


Denn:

"Verträge können grundsätzlich formfrei geschlossen werden, d.h. ohne eine besondere Form beachten zu müssen. Verträge können daher nicht nur dadurch geschlossen werden, dass die Parteien die Vertragsbedingungen zu Papier bringen und unterschreiben. Auch die Einigung im Gespräch, per Telefon oder E-Mail ist ein wirksamer Vertrag. Der Vertrag bzw. die ihn begründenden Erklärungen müssen noch nicht einmal ausdrücklich formuliert werden; schlüssiges Verhalten (Konkludentes Handeln), das der jeweils andere als Willenserklärung verstehen darf, genügt: Wer in eine Straßenbahn einsteigt, nimmt mit dem eigenen schlüssigen Verhalten ein ebenfalls durch schlüssiges Verhalten geäußertes Vertragsangebot der Straßenbahngesellschaft an."



Du könntest nämlich folgendermaßen argumentieren:

Dadurch das H dem detailliert geschilderten Angebot (Fax) von A widersprochen hat (schlüssiges Verhalten), durfte A von der Annahme und Wirksamkeit des Vertrages ausgehen...



Sicher bin ich mir aber nicht...

Wie ich das verstanden habe handelt es sich bei dem Bestätigungsschreiben um ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben, dass ohne dass es vom Empfänger angenommen werden muss, zu einem Vertragsschluss führt. Und hier ist dann fraglich, ob der Inhalt genehmigungsfähig war bzw. ob der Absender schutzwürdig ist, da sich die PArteien ja nicht auf einen KAufpreis einigen konnten.

 

[Pattelinho]

Wie ich das verstanden habe handelt es sich bei dem Bestätigungsschreiben um ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben, dass ohne dass es vom Empfänger angenommen werden muss, zu einem Vertragsschluss führt. Und hier ist dann fraglich, ob der Inhalt genehmigungsfähig war bzw. ob der Absender schutzwürdig ist, da sich die PArteien ja nicht auf einen KAufpreis einigen konnten.

Jep... klingt gut

@Der andere Fall:

"Die Gründung einer OHG (Offene Handelsgesellschaft) erfolgt durch einen formlosen Gesellschaftsvertrag, der den Zusammenschluss mehrerer Kaufleute dokumentiert, die einen nach Art und Umfang "eingerichteten Gewerbebetrieb" (Mindestangaben: Gesellschafter, Einlagen, Stimmrecht, Regelungen zur Auszahlung der Gewinne, wenn abweichend vom HGB, d. h. einmal jährlich, gewünscht) betreiben.



Mit Abschluss des Vertrages ist die OHG aber erst im sog. Innenverhältnis zustande gekommen. Um die Außenwirkung zu erzielen, muss die Eintragung ins Handelsregister erfolgen, d.h. die Eintragung hat die vorgenannte konstituierte Wirkung. Vorher können die Gesellschafter beispielsweise noch nicht im Namen der OHG nach außen auftreten und handeln."



Daher ist die Gründung i.O... Geschäfte aber noch nicht

 

[Guest]

"Die Gründung einer OHG (Offene Handelsgesellschaft) erfolgt durch einen formlosen Gesellschaftsvertrag, der den Zusammenschluss mehrerer Kaufleute dokumentiert, die einen nach Art und Umfang "eingerichteten Gewerbebetrieb" (Mindestangaben: Gesellschafter, Einlagen, Stimmrecht, Regelungen zur Auszahlung der Gewinne, wenn abweichend vom HGB, d. h. einmal jährlich, gewünscht) betreiben.


Mit Abschluss des Vertrages ist die OHG aber erst im sog. Innenverhältnis zustande gekommen. Um die Außenwirkung zu erzielen, muss die Eintragung ins Handelsregister erfolgen, d.h. die Eintragung hat die vorgenannte konstituierte Wirkung. Vorher können die Gesellschafter beispielsweise noch nicht im Namen der OHG nach außen auftreten und handeln."



Daher ist die Gründung i.O... Geschäfte aber noch nicht, oder?

Das stimmt so aber nicht ganz meiner Meinung nach. Nach §123 II HGB kann die OHG schon vor Eintragung ins Handelsregister ihre Geschäfte beginnen. Voraussetzung hierfür ist allerdings, dass schon ein Handelsgewerbe i.S.d. § 1 II HGB besteht.

 

[playerred]

So wie ich das oben lese wurde doch aber am Telefon keine Einigung über den Preis erzielt, also ist doch ein Fax mit einem fiktiven Wert den er als Druckmittel benutzt meiner Meinung nach nicht aussagekräftig, da könnte ja jeder nach einem Telefongespräch eine xbeliebige Ware zu einem xbeliebigen Preis von einem Händler verlangen, nur weil er ihm ein Fax geschickt hat, wo sein Preis drin steht, oder hab ich da was falsch verstanden

 

[Viktor]

Zum 1.Fall @Pattelinho



1.Variante klingt wirklich runder.Werde ich mir aber nochmal durch den Kopf gehen lassen.





Zum 2.Fall @benna



Dass die OHG nach §124 HGB Verbindlichkeiten eingehen oder Rechte erwerben kann,muss diese zunächst nach § 105 Abs.1 HGB gegründet und durch Eintragung ins HR nach § 123 Abs.1 HGB oder mit Zustimmung aller Gesellschafter mit Beginn der Geschäfte nach außen hin wirksam entstanden sein.

Und das war sie ja zum Zeitpunkt, als A den PC von X gekauft hat, noch nicht.



Im Sachtext steht jedoch nichts dazu, ob B mit der Aufnahme der geschäfte einverstanden gewesen ist.

 

[redcity]

@pattelinho

Da wäre ich mir auch nicht so sicher, würde aber aus meinem Gefühl von zwei Semestern sagen, dass der Vertrag eher zu Stande kommt, da der Käufer A davon ausgehen konnte, dass H den Vertrag annimmt, da er diesem nicht widersprochen hat.



Zu dem zweiten Fall meine Meinung:

Die OHG muss eingetragen sein, derr A kann trotzdem gegenüber X als Bevollmächtigter der AB-OHG tätig werden, der Kauf dürfte also möglich sein.

Dadurch dass P Prokura hat(te) und der Verkäufer Y davon ausgehen konnte, dass diese Prokura noch besteht (z.b. Mitteilung des P oder Eintrag in das Register) kommt der KV in meinen Augen auch zu Stande. Der Y müsste einen Anspruch gegen die AB-OHG auf Zahlung erheben können, da er unter Wahrung der Sorfaltspflicht davon ausgehen konnte, dass P noch Prokura besitzt.

Da P keine Prokura mehr hat müsste im Gegenzug die AB-OHG gegenüber dem ehemaligen Prokuristen P im "Innenverhältnis" einen Anspruch auf Schadenersatz erheben können.



Absolut ohne Gewähr

bzw. ich sehe gerade, dass Y gar keine Kohle will? *grübel*

Aber X müsste normalerweise auch gegen die AB-OHG Ansprüche erheben können, da er davon ausgehen konnte, dass A im Auftrag der AB-OHG handelt.

Ggf. müsste dann der B von AB gegenüber seinem Partner A im Innenverhältnis einen Schadenersatz verlangen können

 

[Guest]

So wie ich das oben lese wurde doch aber am Telefon keine Einigung über den Preis erzielt, also ist doch ein Fax mit einem fiktiven Wert den er als Druckmittel benutzt meiner Meinung nach nicht aussagekräftig, da könnte ja jeder nach einem Telefongespräch eine xbeliebige Ware zu einem xbeliebigen Preis von einem Händler verlangen, nur weil er ihm ein Fax geschickt hat, wo sein Preis drin steht, oder hab ich da was falsch verstanden

Das geht nur mit einem kaufmännischen Bestätigungsschreiben. Voraussetzung ist die Kaufmannseigenschaft der Beteiligeten.

 

[Guest]

Zum 1.Fall @Pattelinho


1.Variante klingt wirklich runder.Werde ich mir aber nochmal durch den Kopf gehen lassen.





Zum 2.Fall @benna



Dass die OHG nach §124 HGB Verbindlichkeiten eingehen oder Rechte erwerben kann,muss diese zunächst nach § 105 Abs.1 HGB gegründet und durch Eintragung ins HR nach § 123 Abs.1 HGB oder mit Zustimmung aller Gesellschafter mit Beginn der Geschäfte nach außen hin wirksam entstanden sein.

Und das war sie ja zum Zeitpunkt, als A den PC von X gekauft hat, noch nicht.



Im Sachtext steht jedoch nichts dazu, ob A mit der Aufnahme der geschäfte einverstanden gewesen ist.

Guck dir mal § 105 II HGB an. Wenn die GEsellschaft schon ein Handelsgewerbe betreibt iSd § 1 II HGB muss sie sich auch als OHG behandeln lassen. Das ist meiner Meinung nach der springende Punkt. Aber alles ohne Gewähr. Stehe mit Handels und Gesellschaftsrecht seit Studienzeiten auf Kriegsfuss.

 

[Pattelinho]

@pattelinho
Da wäre ich mir auch nicht so sicher, würde aber aus meinem Gefühl von zwei Semestern sagen, dass der Vertrag eher zu Stande kommt, da der Käufer A davon ausgehen konnte, dass H den Vertrag annimmt, da er diesem nicht widersprochen hat.

Ja... ich sag ja... da schwanke ich aktuell auch so ein wenig hin und her.

 

[Guest]

kenne diese fallsituation bezgl kaufvertragszustandekommen aus ner zivilrechtsvorlesung. ist aber schon fünf jahre her...

meine das wäre wie folgt:



ein kaufvertrag kommt in diesem fall dann zustande wenn zuvor in den verhandlungen explizit über einen kaufpreis verhandelt wurde, das fax unmittelbar nach telephonat verschickt wird und der faxempfänger diesem fax dann nicht widerspricht.



gibt doch diese fallsammlungen. beck oder so, würde da mal reinschauen...

 

[Viktor]

FALL 2:

bzw. ich sehe gerade, dass Y gar keine Kohle will? *grübel*

Nach Y wird dann auch noch gefragt,aber bekomme ich schon noch hin.







Mein Problem liegt erstmal nur darin,ob der Anspruch von X gg die OHG wirksam ist, wegen der fehlenden Eintragung und Bekanntmachung der OHG bei dem Kauf des PCs bei X.



Ich werde mir euere Kommentare nochmal gründlich durchlesen,aber im Moment raff ich das noch nicht.



Also sag ich jetzt am besten:



Fraglich ist,ob X gg die OHG Anspruch auf Kaufpreiszahlung hat.

Die OHG müsste dafür nach §§ 105 Abs1, 123 II,I wirksam entstanden sein.

A und B haben sich nach § 105 Abs.1 HGB zusammengeschlossen ,um ein handelsgewerbe unter gemeinsamen Namen zu betreiben.

Die Bekanntmachung und die Eintragung nach § 123 HGB ist zum Zetpunkt der Kaufpreisschließung ( A mit X) noch nicht erfolgt.



Mein schwammiger Ansatz jetzt wäre :



Die OHG müsste sich jedoch als solche bereits behandeln lassen und müsste sich dei WE des A zurechnen lassen müssen nach § 164 Abs.1 BGB, wenn dieser eine eigene WE im Namen der OHG ggüber X abgegeben hat...der Rest dürfte klappen.



Das fett markierte müsste noch mit nem § bekräftigt werden

 

[Viktor]

@trautmann,



zu Fall 1:



Vorausetzung wären:



-Kaufmannseigenschaften bei beiden Partein

-es kam zu Vertragsverhandlungen

-Zugang des unmittelbar nachfolgenden Bestätigungsschreibens

-Redlichkeit/Schutzbedürftigkeit des Absenders

-Kein unverzüglicher (§ 121 I 1 BGB) Widerspruch des Empfängers



Mir gings in erster Linie darum,mit welchem Satz ich auf das Bestättigungsschreiben komme.Das problem hat Pattelinho und Benna gelöst

Im Ergebnis wird m.M nach der Anspruch



a)abgewiesen auf Grund der fehlenden Redlichkeit/Schutzbedürftigkeit des Absenders.

zugesprochen, wenn Absender doch schutzbedürftig war und der Empfänger das BS nicht sofort widerrufen hat.



Das muss ich aber noch prüfen.

 

[Pattelinho]

Zu Fall 1:

Ich denke das dürfte jetzt alles so stimmen... bin immer noch unschlüssig... die Erklärungen von a) und

sind aber auch IMHO jeweils richtig... so dass man sich jetzt nur noch für eine Variante entscheiden muss

 

[Guest]

Mir gings in erster Linie darum,mit welchem Satz ich auf das Bestättigungsschreiben komme.Das problem hat Pattelinho und Benna gelöst

Ich würde einfach schreiben: Es könnte jedoch ein Vertrag zustande gekommen sein, wenn es sich bei dem Schreiben der ? um ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben handeln würde und dieses nicht rechtzeitig zurückgewiesen wurde.

 

[Viktor]

Ich würde einfach schreiben: Es könnte jedoch ein Vertrag zustande gekommen sein, wenn es sich bei dem Schreiben der ? um ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben handeln würde und dieses nicht rechtzeitig zurückgewiesen wurde.

Schon gelöst, konzentriere dich mal lieber auf die Lösung des 2.Falles

 

[Guest]

Fraglich ist,ob X gg die OHG Anspruch auf Kaufpreiszahlung hat.

Die OHG müsste dafür nach §§ 105 Abs1, 123 II,I wirksam entstanden sein.

A und B haben sich nach § 105 Abs.1 HGB zusammengeschlossen ,um ein handelsgewerbe unter gemeinsamen Namen zu betreiben.

Die Bekanntmachung und die Eintragung nach § 123 HGB ist zum Zetpunkt der Kaufpreisschließung ( A mit X) noch nicht erfolgt.





Dann würde ich in so etwa sagen: Die OHG könnte jedoch wirksam nach § 105 II, 1 II entstanden sein. Dafür müsste die Gesellschaft ein Handelsgewerbe betrieben haben. (und hier ist dann § 1II zu subsumieren)

 

[Pattelinho]

Dem würde ich mich anschließen

 

[Viktor]

§ 105 II



Eine Gesellschaft, deren Gewerbebetrieb nicht schon nach § 1 Abs. 2 Handelsgewerbe ist oder die nur eigenes Vermögen verwaltet, ist offene Handelsgesellschaft, wenn die Firma des Unternehmens in das Handelsregister eingetragen ist. § 2 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.



Wahrscheinlich fehlts mir am Verständis dieses Absatzes.

Heißt dieser, dass eine OHG zb. auch dann wirksam entstanden ist, wenn sie nicht ins HR eingetragen ist, sie als Gewerbebetrieb aber nach § 1 II HGB einen in kaufmännischer Art und Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert ?

 

[Guest]

§ 105 II


Eine Gesellschaft, deren Gewerbebetrieb nicht schon nach § 1 Abs. 2 Handelsgewerbe ist oder die nur eigenes Vermögen verwaltet, ist offene Handelsgesellschaft, wenn die Firma des Unternehmens in das Handelsregister eingetragen ist. § 2 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.



Wahrscheinlich fehlts mir am Verständis dieses Absatzes.

Heißt dieser, dass eine OHG zb. auch dann wirksam entstanden ist, wenn sie nicht ins HR eingetragen ist, sie als Gewerbebetrieb aber nach § 1 II HGB einen in kaufmännischer Art und Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert ?

genauso verstehe ich diesen Absatz. Und bin mir fast vollständig sicher, dass dies so gemeint ist.