[Taktikdiskussion] Ein-Mann oder Zwei-Mann Sturm? - Vor- und Nachteile

Jonny

Well-Known Member
Hiho,



wie steht ihr zu diesem Thema?? Es der Ein-Mann Sturm die richtige Taktik, weil wir aus einer massiven Defensive agieren müssen? Oder der Zwei-Mann Sturm, weil wir zu wenig Tore schießen?



Vorteile 1-Mann:

- wir haben mehr Spieler im Mittelfeld, die Chancen kreieren können

- wir stehen hinten defensiver



Nachteile:

- wir haben in der Spitze zu wenig Anspielstationen, zumal Kouma oft mitspielt und schon sehr früh als Anspielstation dient, eher als hängende Spitze spielt (?)





Vorteile 2-Mann Sturm:

- Shechter und Kouma haben gut zusammengespielt, die Defensive von Schalke teilweise richtig auseinander genommen. Jedoch waren das oftmals Konter (?)

- Kouma spielt sehr variabel, ist überall zu finden und anspielbar



Nachteile:

- die Defensive würde geschwächt, denn auch wenn Kouma gut nach hinten mitarbeitet, stellt er sich oftmals sehr ungeschickt an

- Shechter nach hinten ebenfalls nicht sehr zweikampfstark (?)







Wie seht ihr das? Sehr ihr ähnliche Vor- und Nachteile? Kann man einige, der von mir aufgezählten entkräften?



Ich freue mich auf eine substanzielle Diskussion
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totschlagend würd ich mal sagen: es kommt oft auf den gegner an.

ist er spielstark, so wie gestern, reicht ein ein mann im sturm. ist er´s nicht,

darf gerne auch ein zweiter mann im sturm ran.
 
Ich sags mal so:



Für ein 4-2-3-1 fehlen uns die Flügelleute und es ist eigentlich kein Platz für Tiffert.

Für ein 4-4-2 fehlt die nötige Qualität in der Innenverteidigung.



Erklärung 4-2-3-1:

Ideal wäre hier, den schnellen und trickreichen Fortounis als 10er aufzubieten. Im DM haben wir mit Kirch und De Wit die richtigen Spieler, aber auf den Außen fehlen dann die laufstarken Leute, die schnell sind, die Außenverteidiger gut unterstützen und Chancen einleiten und ausspielen können. Tiffert ist in dem System zu langsam für die Außenbahn, würde wohl weder nach vorne die nötige Durchschlagskraft, noch nach hinten die nötige Entalstung für den jeweiligen AV schaffen und spielt daher als 10er (wo ihm die Explosivität und der Zug in den Strafraum abgehen), während Kostas auf Außen verschenkt erscheint und auch im Defensivverhalten noch viiiel Luft nach oben hat (auch wenn er sich hier schon merklich verbessert hat). Mit Kouemaha und Nemec haben wir Stoßstürmer, die das System gut spielen können - Shechter und SuPa passen hier eher zum Systemwechsel auf 4-3-3 bei Rückstand rein.



Erklärung 4-4-2:

Hier haben wir vor allem Shechter im Spiel, wodurch wir vorne schwerer berechenbar sind und mehr Strafraumgelegenheiten bekommen können. Allerdings fehlt uns hier einer in der Zentrale - De Wit und Kirch werden hier meist defensiv benötigt, bei den notwendigen Vorstößen, um die Stürmer gescheit einzusetzen, fehlt es uns an taktisch und läuferisch sehr guten Innenverteidigern, die hier bei schnellem Umschaltverhalten benötigt werden, da häufiger der Puffer vor der Abwehr entfällt. Rodnei könnte diese Rolle ausfüllen ausfüllen, hätte dann aber Abel/Amedick hinter sich, die chancenlos sind (mangelhafter Antritt), wenn Rodnei ausgespielt würde. Da die Außenspieler hier defensiver agieren, wäre hier wieder ein guter Platz für Tiffert, während jedoch Fortounis nicht so recht zum Zuge kommt, bzw. häufiger durch einen der ZM abgesichert werden müsste, wodruch wieder mehr Platz für den Gegner in der Mitte entsteht.



Kurz: Wir können beide Systeme spielen, beim einen ist die Defensive stärker, beim anderen die Offensive - allerdings ist nicht gewährleistet, dass wir im einen System dann hinten super stehen und im anderen vorne viele Chancen herausspielen, bzw. gar Tore erzielen.



Letztlich ist es bei uns in meinen Augen keine Systemfrage, wir haben finanziell bedingt einfach bestimmte Defizite im Kader, die aber, wenn alles gut läuft und wenn jeder sein Potential ausschöpft in beiden Systemen überwunden werden können und uns Siege bescheren können. Wir haben eine moralisch sehr gute Truppe, die Kondition ist auch sehr gut, sodass der nötige Einsatz über längere Zeiträume durchgeführt werden kann. Wenn allerdings auch nur ein Spieler einen gebrauchten Tag erwischt und andere Spieler für ihn einspringen müssen, wird es extrem eng für uns.





Achja: Ich plädiere für ein 4-2-3-2!
 
Ich sag mal so: Hätten wir de Wit gestern dabei gehabt, hätte die Ein-Mann-Sturm-Taktik (mit der Option zum Upgrade nach 60 Min.) aufgehen können. Eigentlich gefällt mir die Variante, die Offensive auf viele Schultern zu verteilen, spielerisch sehr gut, wenn das entsprechende Personal am Start ist. Aber mit Petsos und Kirch fehlt das Überraschungsmoment.






ich auch




 
In Heimspielen würde ich immer mit 2 Stürmern spielen . Wenn wir mit 1 Stürmer spielen, haben wir nicht genug gute offensive (torgefährliche) Spieler dahinter. Es sei denn, der eine hiese Klose oder so
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Grundsätzlich bin ich kein Gegner von der 1 Stürmer Taktik.

Es gibt Mannschaften, die das perfekt beherrschen, beispielsweise die deutsche Nationalmannschaft.

Der große Unterschied ist dort aber, dass man mit Müller, Podolski, Özil, Kroos und Schweinsteiger 5 Spieler im Mittelfeld hat die Tore machen können.



Wenn wir wie gestern diese Taktik spielen, haben wir Kirch und Petsos die NULL Torgefahr ausstrahlen. Tiffert ist auch kein torgefährlicher Mann, Sahan wirkt momentan extrem unglücklich. Einzig Fortounis deutet da wirkliche Offensivqualität an, auch wenn er gestern grade in der 2 Halbzeit einknickte.

Einzig de Wit kann man von unseren übrigen Mittelfeldspielern als offensivstark bzeichnen.

Und dann hat man vorne Kouemaha, der sicherlich gut war gestern aber auch alles andere als ein Torjäger ist. Ein Shechter wird dafür geopfert was ich fatal finde.

Uns fehlen meiner Meinung nach ein Spieler wie Moravek und ein offensiver Außenspieler wie Ilicevic.



Von daher bin ich beim aktuellen Personal klar für ein 4-4-2. ( vielleicht mit Ausnahme im Spiel in Dortmund)

Nicht umsonst haben wie unsere 3 Siege alle mit 2 Stürmern geholt. Grade die offensive Ausrichtung hat uns gegen Schalke den Sieg gebracht.

Und gegen Hoffenheim und Hamburg hätte das sicher auch nicht geschadet.

Holt man im Winter auf unseren Schwachstellen Verstärkung kann man auch gerne wieder das andere System spielen.
 
Och Leute, schätzt ihr mich so spießig ein, dass ich nicht mal einen Spaß machen dürfte? (Gell, "Herr J.":wink: ) Natürlich ist das 4-2-3-2 nicht ernst gemeint, vielmehr wäre es eine schöne Utopie, die Stärken beider Systeme vereinen zu können und die jeweiligen Schwächen zu eliminieren.



Wie schon geschrieben ist mir das System egal, wir können nur bestehen, wenn 11 Spieler alles geben, jeder eine gute Tagesform hat und das nötige Quantum Glück vorhanden ist.
 
@ marcio: Interessante Analyse. Wenn man es so betrachtet, dass wir nicht die Spieler für ein 4-5-1 haben, weil der Rest hinter der 1 einfach zu wenig Torgefahr ausstrahlt, dann spricht das ganz eindeutig dafür, dass man ein System versucht, indem man die Torgefahr Shechters mit einbringt, aber dennoch hinten sicher steht.



Warum kein 4-2-2-2 ausprobieren? 4er-Kette wie gewohnt, vielleicht wieder mit Rodnei, da bessere Spieleröffnung. Dann de Wit und Kirch oder Tiffert, also einer vorne, einer hinten auf DM. Dann Fortounis und Sahan und schließlich Shechter und Kouma. Einer von beiden könnte sich variabel etwas fallen lassen, auf außen für Fortounis (Shechter), der dann in die Mitte zieht und als 10er agiert. Was sagt ihr dazu? Oder ist dann die Mitte zu offen? Sind Shechter und Kouma da zu wenig zweikampfstark im Spiel nach hinten? Pressing könnte man so auch kaum spielen.








Och Leute, schätzt ihr mich so spießig ein, dass ich nicht mal einen Spaß machen dürfte? (Gell, "Herr J.":wink: ) Natürlich ist das 4-2-3-2 nicht ernst gemeint, vielmehr wäre es eine schöne Utopie, die Stärken beider Systeme vereinen zu können und die jeweiligen Schwächen zu eliminieren.


Herr J. sagt: Was haben deine mangelhaften Mathematikkenntnisse mit Spießigkeit zu tun?
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Wer das 4-2-3-1 als zu defensiv klein redet, hat taktisch wohl auch net richtig aufgepasst...

Eine gute Mannschaft kann mit dem 4-2-3-1 offensiver spielen wie mit einem reinen 4-4-2, da

bei einem Angriff die Flügelleute sich mit einbeziehn und ein 4-3-3 entsteht. Wie der ein oder

Andere geschrieben hat, hätte ein de Wit gespielt, oder wären in der 1 HBZ die Chancen rein

gegangen, würden wir jetzt net diskutieren.



Gegen stärker besetzte Gegner würd ich sowieso, generel, immer mit dem 4-2-3-1 auflaufen, allein

schon wegen der doppelten Absicherung mit den 2 DMs. Gegen schwchere Gegner kann man ja

auf ein 4-4-2 umstellen.



Auch würde ich Itay mal wieder von Anfang an bringen, am besten mit Sahan tauschen. Das war ja

gestern gar nichts bei ihm. Da haste auch nser Problem, weil über die Flügel geht derzeit nicht viel bei

uns. Offensiv werden da kaum Akzente gesetzt. U.a. deswegen hängen die Stürmer bei uns teilweise

in der Luft...
 
Grundsätzlich bin ich kein Gegner von der 1 Stürmer Taktik.
Es gibt Mannschaften, die das perfekt beherrschen, beispielsweise die deutsche Nationalmannschaft.


Oder wir
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V.a. letzte Saison. Aber auch in dieser Saison sind wir m.M.n. in der Lage, dieses System zu spielen. Nur...


totschlagend würd ich mal sagen: es kommt oft auf den gegner an.
ist er spielstark, so wie gestern, reicht ein ein mann im sturm. ist er´s nicht,

darf gerne auch ein zweiter mann im sturm ran.


Grundlegend sehe ich unsere Mannschaft, die mit beiden Systemen klarkommt. Aber an sich ist das System auch nicht das Wichtigste. Wenn wir in einem 4-2-3-1 wie gestern spielen, dann ist's genauso wichtig wie in einem 4-4-2, dass genügend Spieler nach Ballgewinn nachrücken und mit nach vorne gehen. Gestern z.B. war das oftmals zu wenig Entschlossenheit beim Umschalten und in im letzten Abschnitt zu kompliziert gespielt.



Die Vor- und Nachteile wurden von Klinge ja schon gut dargestellt. Dem kann ich mich überwiegend anschließen, wobei ich Tiffert wirklich in der Lage sehe, fast überall seine Leistung zu bringen, auch als verkappter Stürmer. Fortounis kann sowohl außen als auch im Zentrum spielen, ist in einer enormen Entwicklungsphase und macht zur Zeit einen guten Eindruck. Uns fehlen nach dem Abgang von Ivo die klassischen Außen und wenn Sahan schwächelt, fehlen (noch) die Alternativen. Daher hatten wir unser System - auch mit Blick auf den jeweiligen Gegner - auf zwei Stürmer umgestellt. Ich würde Shechter auf jeden Fall zurück in die Startelf holen - ob als Rechtsaußen oder als zweiter echter Stürmer, ist mir da relativ egal. Das würde sogar auch Marcios These unterstreichen, nach der man ein torgefährliches Mittelfeld braucht (hätten wir dann mit Fortounis, Tiffert, De Wit, Shechter), um ein 4-2-3-1 (oder auch 4-1-4-1) spielen zu können. Die Frage ist nur, ob Kurz ihn auch als Rechtsaußen sieht...
 
Zur letzten Saison:

Auch da haben wir grade zum Ende hin oft mit 2 Stürmern gespielt und die Spiele gewonnen. Gegen Freiburg, Schalke, St Pauli, Bremen haben wir definitiv mit 2 Stürmern begonnen und beispielweise gegen Stuttgart haben wir das Spiel erst mit Hoffers Einwechslung und dann mit 2 Stürmern gedreht.



Von daher stimmt das Argument, dass es letzte Saison so toll geklappt hat auch nicht unbedingt. Grade zu Beginn der Rückrunde als Lakic auf sich alleine gestellt war, ging nach vorne nichts und wir haben 1 Spiel nach dem anderen verloren. Erst als er wieder Entlastung bekommen hat, platze auch bei ihm der Knoten. In der Hinrunde hatten wir noch einen Ilicevic, der viel nach vorne gemacht hat und somit Lakic unterstützen konnte. Er war i nder Rückrunde aber kein Faktor mehr bzw verletzt, von daher musste Kurz früher oder später das System umstellen, was dann auch funktioniert hat.



Dieses Jahr hat mir Kurz' Einstellung vor dem Schalke Spiel gefallen. Da hat er klar gesagt, dass wir dort auf 3 Punkte gehen wollen. Das haben wir dann mit der offensiven Ausrichtung perfekt hinbekommen. Und Schalke ist eine der besten Heimmanschaften der Liga.

Auch gegen Hamburg oder Hoffenheim hätte ein bisschen mehr Mut evtl mehr Punkte gebracht. Dann geht vielleicht eins der beiden Spiele verloren, dafür gewinnen wir das andere.



Aber grundsätzlich liegt es an der Mannschaft wie gut sie spielt, da ist das System oftmals gar nicht so sehr wichtig. Nur glaube ich, dass uns beispielweise am Freitag einfach die nötigen Leute gefehlt haben um so ein Spiel mit dieser Taktik zu gewinnen.
 
Für zwei Stürmer spricht die Tatsache, dass die Torgefahr aus dem Mittelfeld noch steigerungsfähig ist. Meine Idee sieht so aus: De Wit und Kirch vor der Abwehr, Kirch als "Zerstörer" und De Wit für den Aufbau. Links Fortounis, rechts Tiffert und ganz vorne drin Kouemaha. Shechter hätte keine feste Position, sondern könnte je nach Spielsituation zwischen offensivem Mittelfeld und Sturm für viel Unruhe beim Gegner sorgen.
 
[...] Von daher stimmt das Argument, dass es letzte Saison so toll geklappt hat auch nicht unbedingt. Grade zu Beginn der Rückrunde als Lakic auf sich alleine gestellt war, ging nach vorne nichts und wir haben 1 Spiel nach dem anderen verloren. Erst als er wieder Entlastung bekommen hat, platze auch bei ihm der Knoten.


Lakic' Situation war eine spezielle, die weniger mit dem System zu tun hatte. Auf Lakic passte das System des Ein-Mann-Sturms sogar sehr gut. Bezeichnend war ja, dass wir mit der ersten Krise dieser Saison auf dieses System - weg vom 2-Mann-Sturm - umgestellt hatten, was v.a. die Kompaktheit verbesserte. Aus einer sicheren Defensive heraus erspielten wir uns demnach auch etliche Torchancen, schossen unsere Tore. Du hast absolut recht damit, dass es auch immer auf die Spieler ankommt, mit welchem System man spielt. Lakic war prädestiniert, Ilicevic als Linksaußen ebenso, Moravek der verkappte zweite Stürmer. Allgemein aber: Es wird mir zu viel auf diese Systemfrage reduziert und andere Faktoren außer acht gelassen. Wenn man bei der Systemfrage bleibt, ist auch wichtig zu betonen, dass man beiden System etwas Positives abgewinnen KANN und die Unterschiede manchmal gar nicht so gravierend sind.




Dieses Jahr hat mir Kurz' Einstellung vor dem Schalke Spiel gefallen. Da hat er klar gesagt, dass wir dort auf 3 Punkte gehen wollen. Das haben wir dann mit der offensiven Ausrichtung perfekt hinbekommen. Und Schalke ist eine der besten Heimmanschaften der Liga.


Mir hat das auch gut gefallen, obwohl ich bei dieser Aussage anfangs ein mulmiges Gefühl hatte. Die Umsetzung gerade im Mittelfeld durch Leute wie De Wit, Sahan und Tiffert war in diesem Spiel enorm gut.




Auch gegen Hamburg oder Hoffenheim hätte ein bisschen mehr Mut evtl mehr Punkte gebracht. Dann geht vielleicht eins der beiden Spiele verloren, dafür gewinnen wir das andere.


Ich finde nicht, dass es uns in diesen Spielen an mangelndem Mut gefehlt hat, v.a. nicht gegen Hoffenheim. Wir waren offensiv, wir hatten genügend Chancen für mehr Tore. Gegen den HSV haben wir das Spiel in Halbzeit zwei leichtfertig aus der Hand gegeben. Ich sehe in beiden Spielen aber nicht die Systemfrage als die entscheidende, sondern in beiden Fällen die mangelnde Chancenverwertung. Und da kommt bei mir der Faktor Shechter ins Spiel. Wenn einer einigermaßen netzt, dann ist es eben Itay. Unsere Quote ist einfach zu schlecht, die Abschlussaktionen sind oftmals zu kompliziert.




1. Aber grundsätzlich liegt es an der Mannschaft wie gut sie spielt, da ist das System oftmals gar nicht so sehr wichtig. 2. Nur glaube ich, dass uns beispielweise am Freitag einfach die nötigen Leute gefehlt haben um so ein Spiel mit dieser Taktik zu gewinnen.


Zu 1. Eben

Zu 2. Das glaube ich nicht, denn auch in diesem Spiel hatten wir die Chancen und wären bei konsequenter und konzentrierter ausgespielten Angriffen schon vor der Pause in Führung gegangen. So viel gefehlt hatte nie, wenn ich an die zwei verkorksten Eingaben von Kouemaha und Fortounis denke, die im letzten Moment einfach die falsche Entscheidung getroffen haben und sich der Rest zu schlecht positioniert hat. Stichwort Stellungsspiel und Umschaltverhalten (Nachrücken)!

Im System hatte Kouemaha einen guten Stoßstürmer abgegeben, leider fehlte es ihm an der entscheidenden Unterstützung, weil Sahan und Fortounis zu viele einfache Fehler produziert haben. Auch Dorge hätte einmal treffen müssen.




Für zwei Stürmer spricht die Tatsache, dass die Torgefahr aus dem Mittelfeld noch steigerungsfähig ist. Meine Idee sieht so aus: De Wit und Kirch vor der Abwehr, Kirch als "Zerstörer" und De Wit für den Aufbau. Links Fortounis, rechts Tiffert und ganz vorne drin Kouemaha. Shechter hätte keine feste Position, sondern könnte je nach Spielsituation zwischen offensivem Mittelfeld und Sturm für viel Unruhe beim Gegner sorgen.


Im Grunde wäre das auch die Aufstellung vom Spiel in Schalke mit Ausnahme des Wechsels Fortounis für Sahan. Ich finde diese Aufstellung auch eine unserer besten, daher auch eine Möglichkeit mit Blick auf Nürnberg - mir zeigt dieses Beispiel aber mehr, dass es auf die Spieler, weniger aufs System ankommt. Shechter als Wusler, Dribbler und an sich torgefährlicher Mann sollte einfach ins Team.
 
Es liegt nicht nur am System, ob man Tore schießt oder nicht. Wir haben ja Chancen - sie werden nur nicht reingemacht! Bei der Anzahl der Chancen liegen wir auf Platz 12 in der Liga, d.h. sechs Mannschaften haben weniger kreiert als wir. Nur haben die anderen (außer Augsburg) halt daraus mehr gemacht während unsere Jungs mit Abstand die schlechteste Chancenverwertung aller Teams haben. Ich bin aber weiterhin guten Mutes, daß sich dieser Wert im Verlauf der Saison noch deutlich verbessern wird, selbst dann wenn's beim aktuellen Personal bleibt.
 
@ph



Im Spielermaterial sehe ich ja das große Problem für die 1 Stürmer Variante. Wer soll als alleinge Spitze dauerhaft fungieren? Kouemaha ist zu ungefährlich, Shechter aufgrund seiner Statur und Spielweise nicht dafür geeignet.

Lakic war eben der perfekte Spieler, wenn er in Form war. Gut in der Luft, versiert am Boden und eiskalt im Abschluss.



Dann kann man die Variante mit Kouemaha als einzige Spitze wählen und Shechter nach rechts ziehen, das habe ich auch schon angedacht.

Aber das ist glaube ich auch keine Dauerlösung. Shechter ist im Defensivspiel noch zu schwach und grade die offensiven Außen haben einen wichtigen job in der Defensive zu erfüllen. Eines unser größten Probleme sind die vielen Gegentore nach Flanken. Dadurch würden wir uns noch anfälliger machen, zudem befürchte ich das Shechter die Torgefahr abgehen würde.



Das von dir angesprochene schlechte Nachrücken ist das zweite Problem. Spieler wie Kirch und Petsos verpassen es einfach in die leeren Räume zu gehen wie es de Wit gegen den HSV gemacht hat. Beiden fehlt da das offensive Denken.

Mir haben bei den Angriffen immer mindestens 2 Leute gefehlt die sich anbieten. Kouemaha war zu oft auf sich alleine gestellt.

Meiner Meinung nach hätte ihm ein Shechter da geholfen, grade weil so wenig nachgerückt wurde.
 
Mir haben bei den Angriffen immer mindestens 2 Leute gefehlt die sich anbieten. Kouemaha war zu oft auf sich alleine gestellt.

Meiner Meinung nach hätte ihm ein Shechter da geholfen, grade weil so wenig nachgerückt wurde.


hab ich freitag ähnlich beobachtet, im grunde koennen wir froh sein, dass kouemaha diese rolle mittlerweile sehr gut spielen kann.

letztendlich werden wir auf keine perfekte loesung kommen. gegen nürnberg halte ich ein 4-2-3-1 mit shechter auf rechts für relativ erfolgversprechend, da wir seine fehlende defensivleistung eher kompensieren koennen als gegen andere gegner. außerdem denke ich, dass wir mit shechter deutlich gefährlicher und schwieriger zu verteidigen sind, er zudem kouemaha besser unterstützen kann.
 
@ph


Im Spielermaterial sehe ich ja das große Problem für die 1 Stürmer Variante. Wer soll als alleinge Spitze dauerhaft fungieren? Kouemaha ist zu ungefährlich, Shechter aufgrund seiner Statur und Spielweise nicht dafür geeignet.

Lakic war eben der perfekte Spieler, wenn er in Form war. Gut in der Luft, versiert am Boden und eiskalt im Abschluss.


Doch, ich sehe Kouemaha schon in der Rolle.

Wenn's einer kann, dann Dorge. Er hat eigentlich die besten körperlichen Voraussetzungen und ich fand ihn als vorderster Stürmer, natürlich nicht als Goalgetter, sehr gut. Wie er sich gegen drei, vier Mann behauptet und sogar durchtankt, war beeindruckend. In Sachen Torabschluss muss er noch zulegen, das trifft leider auf jeden der Jungs zu. Mit Blick auf die Aufstellung sind die drei Hintermänner Fortounis, Tiffert, Sahan auch durchaus in der Lage, die Aufstellung perfekt zu machen, Tore einzuleiten und zu schießen. Da ist aber jeder Einzelne gefragt, sich im Abschluss zu verbessern.



Andererseits sehe ich genauso wie du, dass Shechter ihm auf jeden Fall gut tut, daher spielen MUSS - egal, ob als zweiter Stürmer, als hängende Spitze oder als Rechtsaußen. Shechter ist torgefährlich, sucht eigentlich immer den direkten Weg zum Tor, ist leider noch immer unser bester Torschütze.
 
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