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Politikgebabbel

Umfrage beendet

  • Umfrage beendet

    Stimmen: 24 77,4%
  • Umfrage beendet

    Stimmen: 7 22,6%

  • Umfrageteilnehmer
    31
Ohne jetzt die NPD oder ihre Politik gutheißen zu wollen - ich halte die Aktion mit dem Pflug für ziemlich fragwürdig. Das Ganze hat zwar eine lustige Note, aber im Grunde ist es doch eine vielleicht gerade noch rechtlich abgedeckte , aber wie ich finde grenzwertige Aktion, denn die Grundrechte stehen jedem zu, selbst denen, die sie im schlimmsten Fall sogar abschaffen zu suchen würden. Und bei wem darf man sich eine solche Aktion erlauben und bei wem nicht? Was, wenn man das bei einer Demo der REPs machen würde, der APPD, der FDP, wo ist die Grenze? Aber vielleicht haben wir ja einen Juristen hier, der das beantworten kann
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Oder vllt erfreuen wir uns einfach daran, dass wir dann doch einmal eine wehrhafte Demokratie haben! Schließlich wurden beide Augen zu lange geschlossen - siehe den NSU-Skandal.



Zum Thema Meinungsfreiheit: Die gilt in Deutschland, aber nicht uneingeschränkt. Stichwort freiheitlich demokratische Grundordnung. Zu den Instrumenten dieser wehrhaften Demokratie, siehe hier: http://www.verfassungsschutz-mv.de/...nstrument_der_wehrhaften_Demokratie/index.jsphttp://www.verfassungsschutz-mv.de/cms2/Verfassungsschutz_prod/Verfassungsschutz/content/de/Verfassungsschutz_allgemein/Funktionen_und_Aufgaben/Instrument_der_wehrhaften_Demokratie/index.jsp
 
Ganz ehrlich... Eine Partei die die Meinungsfreiheit abschaffen würde (und das würde sie, wenn sie könnte) hat es nicht besser verdient... Bei rechten Spinnern kenne ich da keine Gnade...


Sowas muss man dann leider immer wieder lesen. Die NPD ist eine zugelassene demokratische Partei Deutschlands. So lange dies so ist, hat die Partei alle Rechte zu genießen wie jede andere Partei. Wer sich darüber erhebt, ist meiner Meinung nach keinen Deut besser sondern handelt demokratiefeindlich, genau was man anderen vorwirft.



Wenn man die NPD nicht mag, dann muss man sich doch zumindest besser verhalten, als das Niveau, was man anderen anhaftet.



Eine wehrhafte Demokratie ist für mich übrigens was anderes, als die Meinung von jemandem zu unterdrücken. Für mich wäre das nämlich eine Demokratie, die das gar nicht nötig hat, getreu dem Motto "was kratzt es den Baum, wenn die Sau sich an ihm reibt". Offenbar haben wir aber genau dies nicht.
 
De Steinbrück war doch uffem Stiftsplartz
da bin ich vorhin vorbeigefahren, waren gerade am abbauen. die spd scheint sich die wahlveranstaltungen schön was kosten zu lassen.




Waren um ca. 15 Uhr am Pfaffplatz. Das war die Bürgerbewegung pro Deutschland. Ist wohl ein Ableger von Pro NRW.


Waren dann ca. 20 Polizisten und 8 Zuschauer da.
dann waren das wohl zwei getrennte veranstaltungen und am hbf etwas mehr los, was polizei betrifft.

macht ja auch irgendwie keinen sinn, zwei veranstaltungen einer partei in einer stadt.

mal morgen die rp lesen.
 
Außerdem bekommen diese Schwachmaten dadurch ja auch noch Presse! Und wie jeder weiß ist auch schlechte Presse besser als gar keine. Wer hätte denn schon über die 10 Hansel berichtet??? Für mich istz es eine Aktion, die das Gegenteil von dem, was sie will, erreicht!
 
Endgültig den Vogel abgeschossen haben jetzt übrigens die JN (Jugendorganisation der NPD).



Verteilen Kondome mit dem Motto "Für Ausländer und ausgewählte Deutsche" - soll unter anderem an Schulen verteilt werden.
 
Eine wehrhafte Demokratie ist für mich übrigens was anderes, als die Meinung von jemandem zu unterdrücken. Für mich wäre das nämlich eine Demokratie, die das gar nicht nötig hat, getreu dem Motto "was kratzt es den Baum, wenn die Sau sich an ihm reibt". Offenbar haben wir aber genau dies nicht.


Naja, es sind in den letzten Jahren in einer Mordserie einer rechtsextremen Gruppe 10 Menschen umgekommen, weil sich der Baum nicht gekratzt fühlte und einfach nicht in diese Richtung ermittelte.



Außerdem wird diese Meinung ja nicht unterdrückt. Die erlaubten Demos in Berlin gegen das Flüchtlingsheim in Hellersdorf sind doch der letzte Beweis, dass solche Meinungsäußerungen erlaubt sind und nicht flächendeckend verboten werden.



Aber wir können gern darüber diskutieren, ob NPD-Demos erlaubt sein müssen und auch ob es demokratisch ist, wenn sich bspw. Gegendemonstranten einfach in den Weg setzen oder eine Stadt ein Gelände anderweitig nutzt (unabhängig davon, dass die NPD in diesem Fall ja noch nicht einmal die Bestätigung erhalten hatte, dass sie dort demonstrieren dürfen, also das der Platz für sie reserviert ist) und somit Meinungsäußerungen verhindert oder überschrien werden.



Aber die Mentalität "was juckt es den Baum" bzw. die Befürchtung, dass die NPD durch sowas unnötigerweise Presse bekommt, finde ich arg grenzwertig. Über so Sachen muss geredet, gestritten und berichtet werden. Denn wenn man versucht das totzuschweigen, gerade dann wird es Zulauf für Extremisten geben.



Meiner Meinung nach ist es auch ein Unding, dass Präventions-, Aussteiger- und Bildungsprogramme gegen Rechts von der schwarz-gelben Regierung die Mittel gekürzt werden.
 
Naja, es sind in den letzten Jahren in einer Mordserie einer rechtsextremen Gruppe 10 Menschen umgekommen, weil sich der Baum nicht gekratzt fühlte und einfach nicht in diese Richtung ermittelte.


Jetzt müssen wir aber auch einfach Sachen trennen. Die NPD hat niemanden ermordet
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.



Natürlich müssen NPD-Veranstaltungen erlaubt bleiben, genau wie Veranstaltungen jeder anderen zugelassenen Partei. Ein blockieren einer solchen Veranstaltung ist für mich einfach nicht rechtens, das Gerät in Konflikt mit meinem Sinn für Gerechtigkeit. Es sollen auch nicht die Augen vor schlimmen Dingen verschlossen werden, aber diese Veranstaltung sollte unter ganz legalen Bedingungen stattfinden. Sie wurde ordentlich angemeldet und damit sollten sie auch die Möglichkeit haben, ihre Meinung Kund zu tun. Man muss diese aber natürlich keineswegs teilen oder gar gut heißen
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. Ich zitiere da auch mal die Wehrhafte Demokratie (jaja aus Wikipedia, aber die Definition aus meinem Sozialkunde Leistungskurs bekomme ich nicht mehr zusammen
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): "Chancengleichheit für alle Politische Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition". Ich will nicht wissen was los gewesen wäre, wenn die NPD eine Veranstaltung der CDU derart verhindert hätte. Die Schreie nach Verbotsantrag würden 24/7 über alle Sender hallen, denn dieses Vorgehen ist schlichtweg undemokratisch. Es kann nicht sein, dass Parteien ihr Recht nicht ausüben können, das bekommt die AfD inzwischen ja auch schon zu spüren (unverständlicherweise). Über Verbote wie Veranstaltungen der NPD hat nur einer zu entscheiden, nämlich das Bundesverfassungsgericht (auch wenn ich Parteienverbot ebenso als nicht sonderlich demokratisch einschätze und es in der Regel eher einen gegenteiligen Effekt hat, aber das ist wieder ein anderes Thema).



PS: Übrigens finde ich es großartig, dass wir das Thema gerade wirklich _ernsthaft_ hier diskutieren können. Sehr angenehm! Auf vielen anderen Plattformen wäre das so nicht möglich.
 
Anhang anzeigen 4474



Im Übrigen sehr passend
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Habe mich heute mit meiner Freundin unterhalten, welche vor kurzem meinte, dass man die Merkel ja nirgends auf Wahlplakaten sehen würde. Ich sagte ihr, dass die doch quasi von jeder Ecke entgegenneutralisiert. Als sie heute aus der Stadt zurückkam meinte sie, dass sie die Plakate natürlich schon überall gesehen hatte, nur dass Merkel ihr absolut nicht in Erinnerung geblieben ist...

Ich denke das ist auch ein großer Punkt weshalb Merkel so beliebt ist... sie ist so unscheinbar, hält sich so sehr aus jeglicher Diskussion raus und schickt bei unpopulären Themen erstmal ihre Männer vor, die austesten wie die öffentliche Meinung ist, dass an ihr nichts hängen bleibt. Die Leute haben absolut nichts negatives im Gedächtnis, weil sie nichts tut... so zumindest meine Theorie...
 
Endgültig den Vogel abgeschossen haben jetzt übrigens die JN (Jugendorganisation der NPD).


Verteilen Kondome mit dem Motto "Für Ausländer und ausgewählte Deutsche" - soll unter anderem an Schulen verteilt werden.






Ganz ehrlich? Mir erschließt sich schon der Sinn dahinter. Ich bin keiner der jetzt die NPD unterstützt, aber unser Sozialstaat wird einfach nur von vielen gemolken. Darunter sind halt auch viele Ausländer. Wenn ich einen Nachbarn von mir sehe, der mit 8 Kindern in einer Wohnung mit 4 Zimmern haust, stellt man sich schon Fragen, ob das sein muss.
 
Ganz ehrlich? Mir erschließt sich schon der Sinn dahinter. Ich bin keiner der jetzt die NPD unterstützt, aber unser Sozialstaat wird einfach nur von vielen gemolken. Darunter sind halt auch viele Ausländer. Wenn ich einen Nachbarn von mir sehe, der mit 8 Kindern in einer Wohnung mit 4 Zimmern haust, stellt man sich schon Fragen, ob das sein muss.


Warum nicht gleich Zwangssterilisation? Hatten wir schonmal.



@Pesti: Da bin ich ganz bei dir: Parteiverbote durch das Verfassungsgericht sollten ultima ratio sein und wohlbedacht. Der Balanceakt zwischen wehrhafter Demokratie und Schutz der freiheitlich demokratischen Grundordnung ist ein ganz schwieriger. Auch wenn die NPD mein demokratisches Verständnis manchmal arg auf die Probe stellt.
 
Ganz ehrlich? Mir erschließt sich schon der Sinn dahinter. Ich bin keiner der jetzt die NPD unterstützt, aber unser Sozialstaat wird einfach nur von vielen gemolken. Darunter sind halt auch viele Ausländer. Wenn ich einen Nachbarn von mir sehe, der mit 8 Kindern in einer Wohnung mit 4 Zimmern haust, stellt man sich schon Fragen, ob das sein muss.


Sowas liegt dann aber nicht an den "vielen Ausländern", sondern daran, dass unser Sozialstaat teilweise Fehlanreize setzt und an den falschen Stellen zu viele finanzielle Lohnersatzleistungen bereitstellt, wo eigentlich Sachleistungen wie Schulbücher, Essensgutscheine für Kinder oder Investitionen in soziale Infrastruktur angemessener und zielführender wären. Für jemanden, der in seinem Land absolut gar nichts hat, stellen diese Lohnersatzleistungen eine durchaus attraktives Modell zum Überleben dar.

Dass Menschen, denen es bei sich daheim um ein vieles schlechter geht als der Sozialstaatsklientel in Deutschland, zu uns kommen wollen, damit sie nicht verhungern, kann man ihnen ja aus rein menschlicher Sicht nicht verübeln. Das würden wir umgekehrt genauso machen.



Ebenso ist es ganz allgemein in allen menschlichen Gemeinschaften leider so, dass es einen geringen Prozentsatz an Leuten gibt, die gerne auf Kosten anderer leben und die Zuständigkeit und Verantwortung für ihr eigenes Leben gerne an die Gesellschaft bzw. den Staat weitergeben, da sie selbst entweder lebensuntüchtig oder schlicht faul sind. Das hat aber nichts mit "Ausländer" zu tun, sondern damit, dass es halt einfach überall ein paar faule Eier gibt. Dieses Phänomen hat es schon immer und überall gegeben.
 
Jetzt müssen wir aber auch einfach Sachen trennen. Die NPD hat niemanden ermordet
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Natürlich hat die NPD niemanden ermordet. Ich bezog mich mit der Äußerung aber auf dein Verständnis einer wehrhaften Demokratie.






Natürlich müssen NPD-Veranstaltungen erlaubt bleiben, genau wie Veranstaltungen jeder anderen zugelassenen Partei. Ein blockieren einer solchen Veranstaltung ist für mich einfach nicht rechtens, das Gerät in Konflikt mit meinem Sinn für Gerechtigkeit. Es sollen auch nicht die Augen vor schlimmen Dingen verschlossen werden, aber diese Veranstaltung sollte unter ganz legalen Bedingungen stattfinden. Sie wurde ordentlich angemeldet und damit sollten sie auch die Möglichkeit haben, ihre Meinung Kund zu tun. Man muss diese aber natürlich keineswegs teilen oder gar gut heißen
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. Ich zitiere da auch mal die Wehrhafte Demokratie (jaja aus Wikipedia, aber die Definition aus meinem Sozialkunde Leistungskurs bekomme ich nicht mehr zusammen
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): "Chancengleichheit für alle Politische Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition".


Wie schon geschrieben: Die NPD kann genauso Opposition ausüben, wie es die AfD, die Grünen und jede andere Partei machen kann. Du schreibst ja selber, dass es auch bei der AfD zu Störungen kam (übrigens ohne Messer - wie sich jetzt herausstellte. Aber das nur am Rande.). Genauso wurde Merkel von den Jusos ausgebuht und die jungen CDUler stören Wahlkampfveranstaltungen der Grünen. Und falls diese Vergleiche nicht gefallen: In den allermeisten Fällen werden Demos der NPD zugelassen und auch vom Staat geschützt (Polizei). Im Endeffekt diskutieren wir hier also über einen Einzelfall.



Zudem umfasst eine "wehrhafte Demokratie" mehrere Aspekte. Und wenn die Parteien gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstoßen, dann kann man Ihnen Grundrechte (wie eben das Recht auf Ausübung von Opposition) entziehen.



Die Partei würde auch nicht aufgrund ihrer Meinung verboten (http://www.fr-online.de/meinung/npd...-fuer-den-meinungskampf,1472602,22008520.htmlhttp://www.fr-online.de/meinung/npd-verbotsverfahren-vorrang-fuer-den-meinungskampf,1472602,22008520.html). Sondern aufgrund von Kontakten mit dem kriminellen rechtsextremen Milieu (den Artikel finde ich leider gerade nicht).





Du schreibst auch etwas von deinem "Sinn für Gerechtigkeit". Wir diskutieren also auf zwei Ebenen. Einmal über das deutsche Recht und dann über subjektives Gerechtigkeitsempfinden. Ich finde es vernünftig (eine dritte Ebene
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), dass wir in Deutschland eine Verfassung haben, die Mittel beinhaltet, um eine Wiederholung der Geschichte zu erschweren. Die Anwendung dieser Mittel wird immer von Menschen entschieden und deswegen gibt es da keine ganz (!) klaren Grenzen (auch @Jens), wann eine Partei verboten werden darf (der erste, gescheiterte Verbotsantrag und die langjährige Debatte über einen zweiten Antrag zeigen erneut, dass die NPD Opposition ausüben darf - und dabei auch moralische Grenzen überschreiten darf) oder wann sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Rein vom Gerechtigkeitsempfinden (und vor der subjektiven und zugegebenermaßen rational nicht komplett begründbaren Angst irgendwann in 1984 zu landen) fände ich ein amerikanisches Modell besser, also Meinungsfreiheit ohne Einschränkungen. Aber mein Kopf sagt mir da irgendwie, dass sowas nicht funktionieren wird - gerade auch da es keine breite gesellschaftliche Allianz gegen Rechts gibt (bzw. keine (dauerhaften) Taten s. bspw. die Kürzung von Mittel für Präventions- und Aussteigerprogramme).
 
Tja, deutsche faule Eier finden die meisten halt erträglicher ...


das ist doch aber genau die gleiche pauschalkeule, die du eben noch kristisiert hast.

persönlich finde ich auch unseren sozialstaat generell zu verleitend aufgebaut ist, um ihn auszunutzen, egal ob das von deutschen staatsbürgern ist oder von nichtdeutschen. was mich im übrigen nicht daran gehindert hat, das auch schon zu machen. habe zb. nach meiner ausbildung mein abi nachgeholt und mich in den sommerferien immer arbeitslos gemeldet, weil ich dann alg1 bezogen hab in der zeit. und da ich vor schulbeginn noch ein halbesjahr als geselle gearbeitet hab, war das ein ordentliches sümmchen für nen schüler...



ich denke, was er eigentlich damit sagen wollte ist, dass wir schon genug mit den "deutschen" faulen eiern zu kämpfen haben, warum wir uns dann noch die "ausländischen" faulen eier aufhalsen bzw. wie man grundlegend mit den faulen eiern umgehen sollte, egal ob deutsch oder ausländisch, damit die faule eierzahl gesenkt wird. und das sowohl präventiv als auch per sofortmaßnahme. und das ist ja ganz vielschichtig, egal obs da um arbeitslosengeld, kindergeld oder sonstige zuschüsse geht, die einen überlegen lassen, den sozialstaat auszunehmen.
 
Ähm, gehts vllt auch etwas differenzierter? Erneut: Ausländer kommen nicht nur nach Deutschland um den Sozialstaat zu melken! Da haben Lucke, Friedrich und die NPD eben NICHT Recht!



Guckt euch mal an, was in Syrien gerade abgeht oder unter welchen Bedingungen viele Menschen in den meisten Staaten Afrikas leben.



Und Deutschland nimmt verdammt wenige von diesen Menschen auf. Auch wenn Friedrich ständig von großem Wachstum redet. Wenn ich 4 Euro am Tag verdiene und das Gehalt auf 5 Euro erhöht wird, dann ist es auch ein großes Wachstum. Aber im Endeffekt ist es immer noch wenig.
 
das ist doch aber genau die gleiche pauschalkeule, die du eben noch kristisiert hast.
persönlich finde ich auch unseren sozialstaat generell zu verleitend aufgebaut ist, um ihn auszunutzen, egal ob das von deutschen staatsbürgern ist oder von nichtdeutschen. was mich im übrigen nicht daran gehindert hat, das auch schon zu machen. habe zb. nach meiner ausbildung mein abi nachgeholt und mich in den sommerferien immer arbeitslos gemeldet, weil ich dann alg1 bezogen hab in der zeit. und da ich vor schulbeginn noch ein halbesjahr als geselle gearbeitet hab, war das ein ordentliches sümmchen für nen schüler...



ich denke, was er eigentlich damit sagen wollte ist, dass wir schon genug mit den "deutschen" faulen eiern zu kämpfen haben, warum wir uns dann noch die "ausländischen" faulen eier aufhalsen bzw. wie man grundlegend mit den faulen eiern umgehen sollte, egal ob deutsch oder ausländisch, damit die faule eierzahl gesenkt wird. und das sowohl präventiv als auch per sofortmaßnahme. und das ist ja ganz vielschichtig, egal obs da um arbeitslosengeld, kindergeld oder sonstige zuschüsse geht, die einen überlegen lassen, den sozialstaat auszunehmen.


Bei der Sozialstaatsklientel, also denjenigen, die ihren Lebensunterhalt ganz oder überwiegend durch Leistungen des Sozialstaats bestreiten, handelt es sich in Deutschland um etwa 30 Mio. Menschen. Das sind hauptsächlich:



-Rentner (Altersrenten, Berufsunfähigkeitsrenten usw.)

-Studenten (Bafög)

-Bezieher der Leistungen aus den Mindestsicherungssystemen (ALG1, ALG2 etc.)



Die "ausländischen" faulen Eier fallen bei dieser riesigen Zahl an Leistungsempfängern eher weniger ins Gewicht, auch wenn es sie genau wie die "deutschen" faulen Eier gibt und ein Mißbrauch der Sozialsysteme immer ärgerlich ist.



Der Fehler liegt im System, dass aus verschiedenen Gründen an den Grenzen seiner Finanzierbarkeit angekommen und inzwischen selbst ein Sanierungsfall geworden ist. Die "faulen Eier" wird es, gleichwie, immer geben. Daher ist es Aufgabe der Politik, das System so anzupassen, dass es tragfähig ist, damit mit den "faulen Eiern" kein populistischer Wahlkampf gemacht werden kann.
 
Ganz ehrlich? Mir erschließt sich schon der Sinn dahinter. Ich bin keiner der jetzt die NPD unterstützt, aber unser Sozialstaat wird einfach nur von vielen gemolken. Darunter sind halt auch viele Ausländer. Wenn ich einen Nachbarn von mir sehe, der mit 8 Kindern in einer Wohnung mit 4 Zimmern haust, stellt man sich schon Fragen, ob das sein muss.


Ganz ehrlich? Die Behauptungen, dass Ausländer unser Sozialsystem ausnutzen (krimineller sind etc.), entbehren überwiegend einer durch Fakten gestützten Grundlage. Oft sind es, wie du ja auch schilderst, Beispielsfälle aus dem persönlichen Umfeld, die freiweg auf die (vermutete) Gesamtsituation übertragen werden. Dadurch werden sie aber nicht richtiger.



Da sich diese diffusen Gefühle leicht transportieren lassen, gelingt es dem rechten Spektrum an dieser Stelle Bauernfängerei zu betreiben, Sympathien und Sympathisanten zu rekrutieren und massiv zu einer ausländerfeindlichen Stimmung beizutragen.



Diese Stimmungsmache zu widerlegen, ist demzufolge nicht ganz einfach und Bedarf daher komplexerer Erklärungen, um gegen platte Behauptungen zu argumentieren. Zumal es die 'Gegenseite' recht einfach hat mit ihren schlichten Parolen..



Hier wenigstens mal ein Ansatz zur Entkräftung dieser Behauptungen:

http://www.aktiv-gegen-diskriminierung.info/argumentationshilfenhttp://www.aktiv-gegen-diskriminierung.info/argumentationshilfen
 
Bei der Sozialstaatsklientel, also denjenigen, die ihren Lebensunterhalt ganz oder überwiegend durch Leistungen des Sozialstaats bestreiten, handelt es sich in Deutschland um etwa 30 Mio. Menschen. Das sind hauptsächlich:


-Rentner (Altersrenten, Berufsunfähigkeitsrenten usw.)

-Studenten (Bafög)

-Bezieher der Leistungen aus den Mindestsicherungssystemen (ALG1, ALG2 etc.)



Die "ausländischen" faulen Eier fallen bei dieser riesigen Zahl an Leistungsempfängern eher weniger ins Gewicht, auch wenn es sie genau wie die "deutschen" faulen Eier gibt und ein Mißbrauch der Sozialsysteme immer ärgerlich ist.


es macht für mich keinen unterschied, ob das 1% oder 100% sind. jeder der den sozialstaat ausnimmt ist einer zu viel. jeder € der dadurch net unnötigerweise ausgebene werden muss, kann anderweitig sinnvoller genutzt werden. und ansonsten, meine rede! der fehler liegt im system, dennoch lässt sich die frage stellen, wie kann ich das system verbessern, um die zahl der faulen eier zu minimieren!?





@ johnny: das behauptet ja auch niemand (zumindest ich net
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), dass ausländer/immigranten nur zu uns kommen, um unseren staat zu melken. aber du wirst mir doch zustimmen, dass es sich doch ganz gut schlafen lässt, wenn ich weiß, dass wenn ich in ein neues land komme und es klappt nicht so wie ich mir das vorstelle mit einer arbeit, dass ich mir als familienvater keine gedanken machen muss um mich und meine familie. und ich glaube schon, dass dies eine rolle spielt, in welchem land jemand immigrieren will.



und ob wir jetzt viele oder wenige aufnehmen ist doch subjektives empfinden. hatte kürzlich ne statistik von 2004/2005 gesehen, da waren wir europameister mit 700 000 bzw. 800 000 im jahr.
 
Die Behauptungen, dass Ausländer ...(krimineller sind etc.), entbehren überwiegend einer durch Fakten gestützten Grundlage. Oft sind es, wie du ja auch schilderst, Beispielsfälle aus dem persönlichen Umfeld, die freiweg auf die (vermutete) Gesamtsituation übertragen werden. Dadurch werden sie aber nicht richtiger.


da wäre ich mir nicht so sicher bzw. es ist mir persönlich eigentlich egal, denn (und das hat nix mit ausländerfeindlich zu tun, denn genauso denke ich über uns im urlaub oder wenn ein deutscher auswandert). es kann doch net sein, dass 20% der insassen in deutschen gefängnissen noch net mal nen deutschen pass haben!? darüber hinaus die dunkelziffer von immigranten in unseren gefängnissen bei bis zu 70-80% liegen soll.



da wäre ich persönlich für ne nulltoleranz-linie. wer bei uns leben will, der soll sich auch dementsprechend gesetzestechnisch verhalten. wer das net kann oder will muss halt wieder gehen. mag sich hart anhören, aber das leben ist nun mal kein ich-kann-machen-was-ich-will-urlaub...



ps: und ich finde es schwer, etwas ausländerkritisches zu sagen bzw. zu diskutieren ohne, dass man schnell in die rechtsorientierte ecke gedrängt wird
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Über wen diskutieren wir ûberhaupt, wenn es um 'Ausländer' geht?

Klingt zunächst banal, macht aber praktisch erhebliche Unterschiede in der Bewertung, da die verschiedenen Gruppen, die hierunter subsumiert werden, anders 'behandelt' werden ( z. B. deutlich unterschiedliche finanzielle Unterstützung erhalten).



Zumindest sollte man hier zwischen EU-Ausländern, Nicht-EU-Ausländern, Asylbewerbern und Aussiedlern unterscheiden.



Und vergesst mal bei allem nicht, dass die gegenüberliegende Seite der Gesellschaftspyramide z. T. auch ohne jegliches Unrechtsbewusstsein unseren Staat - also uns alle - betrügt. So z. B. durch Steuerhinterziehung.
 
also ich spreche nur für mich und nur zum thema kriminalität, weil das eigentlich das thema ist, was mir persönlich am meisten bei der großen diskussion um ausländer/immigranten/asylbewerber etc. bauchweh bereitet.



für mich spielt es keine rolle, ob jemand als urlauber, besucher, immigrant, arbeiter oder asylbewerber nach deutschland kommt. und mir ist dabei auch egal, ob er aus der eu oder nicht eu kommt und welche religion er besitzt. wenn sich jemand in deutschland aufhält, hat er sich nach unseren gesetzen zu richten.
 
also ich spreche nur für mich und nur zum thema kriminalität, weil das eigentlich das thema ist, was mir persönlich am meisten bei der großen diskussion um ausländer/immigranten/asylbewerber etc. bauchweh bereitet.


für mich spielt es keine rolle, ob jemand als urlauber, besucher, immigrant, arbeiter oder asylbewerber nach deutschland kommt. und mir ist dabei auch egal, ob er aus der eu oder nicht eu kommt und welche religion er besitzt. wenn sich jemand in deutschland aufhält, hat er sich nach unseren gesetzen zu richten.


Da hast Du absolut Recht... Ich werfe da aber noch eine Komponente in die Diskussion... nämlich den sozialen Status...

Statistisch und gefühlt mag es vielleicht sein, dass überproportional viele Ausländer auffällig sind. Aber wie sieht es denn aus, wenn man den sozialen Status berücksichtigt. Denn es ist auch einfach so, dass überproportional viele Ausländer in prekären Lebenssituationen landen, wenn sie hier einwandern. Und da möchte ich dann mal eine Statistik sehen ob es da einen Unterschied zwischen deutschem Prekariat und ausländischem Prekariat gibt...
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Ich denke mal der Unterschied dürfte verschwindend gering sein...
 
@ johnny: das behauptet ja auch niemand (zumindest ich net
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), dass ausländer/immigranten nur zu uns kommen, um unseren staat zu melken. aber du wirst mir doch zustimmen, dass es sich doch ganz gut schlafen lässt, wenn ich weiß, dass wenn ich in ein neues land komme und es klappt nicht so wie ich mir das vorstelle mit einer arbeit, dass ich mir als familienvater keine gedanken machen muss um mich und meine familie.


Ja das ist aber doch super!! Wenn ich als syrischer Arzt hier herkomme (hab jetzt schon 2 Beiträge in Politmagazinen gesehen, dass hier eben hochgebildete Syrer "her flüchten") und keine Arbeit finde, weil ich der Sprache noch nicht mächtig bin, dann ist es doch super, wenn ich Unterstützung erhalte und bald dem Ärztemangel entgegen wirken kann.



Wenn wir beide uns bei einem Autounfall schwer verletzen, dann sind wir doch froh, dass für uns gesorgt ist. Das ist einer der Gründe, warum ich froh bin, in Deutschland zu leben.



Und nur aufgrund solcher Sicherungssysteme gibt es bspw. überhaupt Unternehmer (egal ob ausländische oder deutsche). Die gehen ein Risiko ein und wenn sie scheitern, werden sie aufgefangen. Wenn sie erfolgreich sind, bringen sie Deutschland voran und schaffen Arbeitsplätze.



Es wird immer so getan, als würden alle Ausländer nur zuhause rumsitzen und Kinder zeugen oder durch die Straßen ziehen und kriminell sein. Fahr mal nach Berlin. Da ist gefühlt jeder 2te Bäcker ein Türke und jede dritte Änderungsschneiderei wird von Türken betrieben. Von den ganzen Restaurants und Imbissen (italienisch, griechisch, vietnamesisch mal ganz zu schweigen). Die schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern!




und ich glaube schon, dass dies eine rolle spielt, in welchem land jemand immigrieren will.


Da liegst du leider falsch. Frag mal in Italien, Spanien und Griechenland nach. Die meisten Einwanderer kommen in diese EU-Grenz-Länder, da sie es nicht weiter schaffen und nicht einfach nach Deutschland weiterreisen dürfen! Dafür hat Deutschland schon gesorgt. Einwanderer dürfen nämlich nur in dem Land einen Asylantrag stellen (wenn es ihnen dort nicht auch verboten wird - illegalerweise verboten wird), in dem sie angekommen sind.






und ob wir jetzt viele oder wenige aufnehmen ist doch subjektives empfinden. hatte kürzlich ne statistik von 2004/2005 gesehen, da waren wir europameister mit 700 000 bzw. 800 000 im jahr.


Auch hier bin ich entschieden anderer Meinung. Das hat nichts mit subjektivem Empfinden zu tun. Ich habe letztens erst gelesen, dass wir mit am wenigsten Ausländer aus Nicht-EU-Ländern aufnehmen.



Und ja, wir nehmen derzeit viele aus Südeuropa auf. Aber das sind fast alles Gut-Gebildete. Uni-Absolventen, Facharbeiter, Ärzte, die in ihren Ländern keine Chance mehr haben. Diese Leute sind unsere Zukunft, da wir eben nicht genug Ärzte und Facharbeiter ausbilden! Und tw. gar nicht ausbilden können, da diese Berufe derzeit nicht in Mode sind.



Subjektives Empfinden ist, wenn dich dein Nachbar stört. Aber dafür können alle anderen Ausländer rein gar nichts. Die sind ja nicht genauso wie dein Nachbar, nur weil sie Ausländer sind. Dann könnten "die" ja auch sagen, dass wir Nazis sind, nur weil wir Deutsch sind und sie schon einmal deutsche Nazis gesehen haben. Verstehste?






Da hast Du absolut Recht... Ich werfe da aber noch eine Komponente in die Diskussion... nämlich den sozialen Status...
Statistisch und gefühlt mag es vielleicht sein, dass überproportional viele Ausländer auffällig sind. Aber wie sieht es denn aus, wenn man den sozialen Status berücksichtigt. Denn es ist auch einfach so, dass überproportional viele Ausländer in prekären Lebenssituationen landen, wenn sie hier einwandern. Und da möchte ich dann mal eine Statistik sehen ob es da einen Unterschied zwischen deutschem Prekariat und ausländischem Prekariat gibt...
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Ich denke mal der Unterschied dürfte verschwindend gering sein...


Haargenau.

Ich habe einen Kollegen, der hat als Sozialarbeiter gearbeitet und Integrationsprogramme initiiert und geleitet. Der hat mir letztens lang und breit erklärt, dass es am sozialen Status liegt und nicht an der Herkunft. Junge Leute machen auf sich aufmerksam (bauen ******e, werden kriminell, heben den Arm zum Hitlergruß, überfallen eine AfD-Veranstaltung), wenn sie vernachlässigt oder gar ausgeschlossen werden.
 
Ja das ist aber doch super!! Wenn ich als syrischer Arzt hier herkomme und keine Arbeit finde, weil ich der Sprache noch nicht mächtig bin, dann ist es doch super, wenn ich Unterstützung erhalte und bald dem Ärztemangel entgegen wirken kann.


Wenn wir beide uns bei einem Autounfall schwer verletzen, dann sind wir doch froh, dass für uns gesorgt ist. Das ist einer der Gründe, warum ich froh bin, in Deutschland zu leben.



Und nur aufgrund solcher Sicherungssysteme gibt es bspw. überhaupt Unternehmer (egal ob ausländische oder deutsche). Die gehen ein Risiko ein und wenn sie scheitern, werden sie aufgefangen. Wenn sie erfolgreich sind, bringen sie Deutschland voran und schaffen Arbeitsplätze.



Es wird immer so getan, als würden alle Ausländer nur zuhause rumsitzen und Kinder zeugen oder durch die Straßen ziehen und kriminell sein. Fahr mal nach Berlin. Da ist gefühlt jeder 2te Bäcker ein Türke und jede dritte Änderungsschneiderei wird von Türken betrieben. Von den ganzen Restaurants und Imbissen (italienisch, griechisch, vietnamesisch mal ganz zu schweigen). Die schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern!







Da liegst du leider falsch. Frag mal in Italien, Spanien und Griechenland nach. Die meisten Einwanderer kommen in diese EU-Grenz-Länder, da sie es nicht weiter schaffen und nicht einfach nach Deutschland weiterreisen dürfen! Dafür hat Deutschland schon gesorgt. Einwanderer dürfen nämlich nur in dem Land einen Asylantrag stellen (wenn es ihnen dort nicht auch verboten wird - illegalerweise verboten wird), in dem sie angekommen sind.









Auch hier bin ich entschieden anderer Meinung. Das hat nichts mit subjektivem Empfinden zu tun. Ich habe letztens erst gelesen, dass wir mit am wenigsten Ausländer aus Nicht-EU-Ländern aufnehmen.



Und ja, wir nehmen derzeit viele aus Südeuropa auf. Aber das sind fast alles Gut-Gebildete. Uni-Absolventen, Facharbeiter, Ärzte, die in ihren Ländern keine Chance mehr haben. Diese Leute sind unsere Zukunft, da wir eben nicht genug Ärzte und Facharbeiter ausbilden! Und tw. gar nicht ausbilden können, da diese Berufe derzeit nicht in Mode sind.



Subjektives Empfinden ist, wenn dich dein Nachbar stört. Aber dafür können alle anderen Ausländer rein gar nichts. Die sind ja nicht genauso wie dein Nachbar, nur weil sie Ausländer sind. Dann könnten "die" ja auch sagen, dass wir Nazis sind, nur weil wir Deutsch sind und sie schon einmal deutsche Nazis gesehen haben. Verstehste?









Haargenau.

Ich habe einen Kollegen, der hat als Sozialarbeiter gearbeitet und Integrationsprogramme initiiert und geleitet. Der hat mir letztens lang und breit erklärt, dass es am sozialen Status liegt und nicht an der Herkunft. Junge Leute machen auf sich aufmerksam, wenn sie vernachlässigt oder gar ausgeschlossen werden.


Ich nehme mir mal die Freiheit und unterschreibe das.



Integration ist das Zauberwort. Und ja, Integration ist nichts, was nur vom Staat kommt, sondern auch von denen, die sich integrieren wollen. Aber jetzt mal Hand auf's Herz: welche "Ausländer" fallen denn auf? Die, die sich nicht integrieren können/dürfen/wollen/etc. Die italienische Familie, die schon in der zweiten Generation in Deutschland lebt, werden doch von den meisten gar nicht als Ausländer wahrgenommen. Die Frage der tatsächlichen Staatsangehörigkeit interessiert da meist keinen.
 
Ich glaube unser gesamtes Einwanderer/Asylbewerbersystem gehört einmal überarbeitet. Ich kenne mehrere Fälle von Abschiebung, bei denen Familien in ihre Länder abgeschoben wurden, weil dort der Krieg wieder vorbei war. Allerdings lebte diese Familien dann schon 10-15 Jahre in Deutschland hatten sich eine Existenz aufgebaut, z.B. war der Vater Arzt und die Mutter ging noch putzen, die Kinder waren auf dem Gymnasium und alle sprachen wirklich perfekt unsere Sprache. Dann kam eines Abends die Polizei und meinte sie müssten jetzt wieder zurück in ihr Land. Sie hatten noch nicht mal Zeit zum packen. Sowas darf es einfach nicht geben. Im Gegensatz dazu gibt es natürlich auch Einwanderer/Asylbewerber die sich nur auf die faule Haut legen, Geld einstecken, nicht die Sprache lernen und vielleicht noch Kriminell sind und da passiert dann nichts. Eine Bekannte arbeitet beim Arbeitsamt, oder wie es jetzt auch immer heißt. Da betreut sie alle Fälle mit dem Buchstaben R. Sie meinte zur ihr kommen sehr viele Rumänen, diese holen sich nur ihr Geld ab und verschwinden dann wieder in ihre Heimatländer, obwohl man das ja eigentlich nicht darf. Versucht man diese Leute anzutreffen sind sie nie zu Hause. Natürlich darf man das nicht pauschalisieren und es gibt wahrscheinlich genügend gegenteilige Beispiele, trotzdem muss man auch solche Dinge ansprechen dürfen ohne direkt in die rechte Ecke geschoben zu werden.

Das wichtigste ist doch, da sind wir uns alle einig, dass Menschen die in ein fremdes Land kommen die dortige Sprache lernen?! Dafür sollte es meiner Meinung nach verpflichtende Kurse geben mit sowas wie anwesenheitspflicht. Am Ende dann einen Test und wenn man nach so und so vielen Fehlstunden keine Vernünftige Erklärung für sein fernbleiben hat, dann meint man es wohl auch nicht so ernst mit der Sprache und der Einwanderung und dann muss man auch mal einen Schlussstrich ziehen dürfen.

Weil die negativen Fällen überdecken leider immer die vielen positiven Fällen und werfen so ein schlechtes Licht auf die ganzen gelungen Integrationen.
 
Ja das ist aber doch super!! Wenn ich als syrischer Arzt hier herkomme und keine Arbeit finde, weil ich der Sprache noch nicht mächtig bin, dann ist es doch super, wenn ich Unterstützung erhalte und bald dem Ärztemangel entgegen wirken kann.


Wenn wir beide uns bei einem Autounfall schwer verletzen, dann sind wir doch froh, dass für uns gesorgt ist. Das ist einer der Gründe, warum ich froh bin, in Deutschland zu leben.



Und nur aufgrund solcher Sicherungssysteme gibt es bspw. überhaupt Unternehmer (egal ob ausländische oder deutsche). Die gehen ein Risiko ein und wenn sie scheitern, werden sie aufgefangen. Wenn sie erfolgreich sind, bringen sie Deutschland voran und schaffen Arbeitsplätze.


da geb ich dir sogar recht, bin auch froh in deutschland zu leben
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aber deine genannten, das sind die positiven beispiele. glaube kaum, dass jedes jahr 50 000 potentielle ärzte einwandern...


Es wird immer so getan, als würden alle Ausländer nur zuhause rumsitzen und Kinder zeugen oder durch die Straßen ziehen und kriminell sein. Fahr mal nach Berlin. Da ist gefühlt jeder 2te Bäcker ein Türke und jede dritte Änderungsschneiderei wird von Türken betrieben. Von den ganzen Restaurants und Imbissen (italienisch, griechisch, vietnamesisch mal ganz zu schweigen). Die schaffen Arbeitsplätze und zahlen Steuern!


also ich tue zumindest mal net so. ich hab viele ausländische freunde und geh auch oft zum dönerladen um die ecke, daher ist eine verpauschalisierung net gut und sollte net sein bzw. wird von mir auch net praktiziert. daher ist das argument zumindest mir gegenüber hinfällig/überflüssig. das kannst du bringen gegen leute die generell was gegen ausländer haben...




Da liegst du leider falsch. Frag mal in Italien, Spanien und Griechenland nach. Die meisten Einwanderer kommen in diese EU-Grenz-Länder, da sie es nicht weiter schaffen und nicht einfach nach Deutschland weiterreisen dürfen! Dafür hat Deutschland schon gesorgt. Einwanderer dürfen nämlich nur in dem Land einen Asylantrag stellen (wenn es ihnen dort nicht auch verboten wird - illegalerweise verboten wird), in dem sie angekommen sind.




mir ging es dabei weniger um politische flüchtlinge, sondern mehr derjeniger, die sich bei uns ein "besseres" leben vorstellen. und wenn ich in deutschland arbeitstechnisch ichtmehr zu recht kommen würde und mir käme in den sinn auszuwandern, dann wäre der vorhandene sozialstaat auf jeden fall ein kriterium, nach welchem ich mich richten würde, um zu entscheiden, welches land in frage kommen würde.




Auch hier bin ich entschieden anderer Meinung. Das hat nichts mit subjektivem Empfinden zu tun. Ich habe letztens erst gelesen, dass wir mit am wenigsten Ausländer aus Nicht-EU-Ländern aufnehmen.



Und ja, wir nehmen derzeit viele aus Südeuropa auf. Aber das sind fast alles Gut-Gebildete. Uni-Absolventen, Facharbeiter, Ärzte, die in ihren Ländern keine Chance mehr haben. Diese Leute sind unsere Zukunft, da wir eben nicht genug Ärzte und Facharbeiter ausbilden! Und tw. gar nicht ausbilden können, da diese Berufe derzeit nicht in Mode sind.



Subjektives Empfinden ist, wenn dich dein Nachbar stört. Aber dafür können alle anderen Ausländer rein gar nichts. Die sind ja nicht genauso wie dein Nachbar, nur weil sie Ausländer sind. Dann könnten "die" ja auch sagen, dass wir Nazis sind, nur weil wir Deutsch sind und sie schon einmal deutsche Nazis gesehen haben. Verstehste?


und eben nicht. das ist subjektives empfinden. wenn ich denke, dass 10 zu viel sind, dann ist das mein empfinden, wenn ich denke 10 000 000 sind noch zu wenig, dann ist das ebenfalls mein empfinden. was du als subjektives empfinden darstellst, ist die pauschalisiereung! und das ist ein gewaltiger unterschied!








Haargenau.

Ich habe einen Kollegen, der hat als Sozialarbeiter gearbeitet und Integrationsprogramme initiiert und geleitet. Der hat mir letztens lang und breit erklärt, dass es am sozialen Status liegt und nicht an der Herkunft. Junge Leute machen auf sich aufmerksam, wenn sie vernachlässigt oder gar ausgeschlossen werden.


lar spielt das eine bedeutende rolle und die integration kann nicht groß genug unterstützt werden. aber jeder ist ein für sich selbst denkendes, entscheidendes und handelndes individuum. jeder kann selbst entscheiden, ob er kriminelle handlung vollzieht oder nicht! und mir persönlich ging es rein darum, was mit leuten passiert, die sich für die kriminelle bahn entscheiden. und da macht es für mich sehr wohl ein unterschie, in wie weit dafür unser staat mit kosten belastet wird oder nicht!
 
DIe Überarbeitung des Einwanderungssytems wird aber wenig Sinn ergeben ohne eine gleichzeitige Reform bzgl. unseres Sozialsystems. Das Thema "falsche Anreize setzen" wurde ja schon angesprochen.



Was das Thema deutsche Sprache angeht: in der Hinsicht finde ich ja immer noch das Betreuungsgeld haarsträubend. Jedes Kind aus einer Einwanderungsfamilie, das wegen dieses Bockmistes zu Hause bleibt und nicht im Kindergarten / in der Schule mit der deutschen Sprache konfrontiert wird (und wie kann man eine Sprache besser lernen?), ist ein Verlust. Sprache ist nunmal ein wichtiger Schlüssel beim Thema Integration.



@reddevil: Das Thema Abschiebung nach Haftstrafe ist dir bekannt?



Und ja, jeder entscheidet, ob er eine kriminelle Handlung ausübt. Aber Menschen sind auch immer das, was die Gesellschaft aus ihnen macht. Bei deutschen Straftätern wird sich immer bemüht, aufgrund der sozialen Herkunft etc. ein Profil zu erstellen, in erster Linie natürlich zu Prävention zukünftiger Straftaten. Warum wird der Blick über den Tellerrand nicht auch mal bei "Ausländern" gewagt. "Deutsche" Straftaten schaden der Gesellschaft und Einzelnen genauso sehr. Das Ziel überall gleich sein: Prävention, vor allem durch Resozialisierung.
 
@ saarbetzi:

klar ist mir das bekannt und ich wäre sogar noch viel strenger was dies betrifft.



und wohin hat uns bisher die resozialisierung (von ausländern/immigranten) geführt bzw. hat sie tatsächlich präventiv gewirkt?? ich sage, nein (natürlich mein empfinden, daher nicht durch eine quelle bewiesen)!
 
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