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Makabere Aktion der DFG-VK u. BamM!!! :-X

@Onkel Helle


ohne im einzelnen auf deine Ausführungen einzugehen (dazu fehlen mir die detaillierten Erkenntnisse von MAD, CIA, KGB und ähnlichen Organisationen), erscheint mir deine Form der einseitigen schwarz-weiß-Malerei dem komplizierten Sachverhalt nicht angemessen. Ich denke, das Problem wäre durchaus differenzierter zu betrachten.



Im übrigen habe ich nicht von einem Angriffskrieg gesprochen, wie du mir unzutreffenderweise in den Mund legst. Ob allerdings Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, darüber darf man noch unterschiedlicher Meinung sein, meinst du nicht?


Nunja - ich hatte hier deine Formulierung "ein Krieg, der kein Verteidigungskrieg ist" zugrunde gelegt. Das kann schon den Eindruck erwecken, dass du den Begriff "Angriffskrieg" zwar nicht direkt benutzt, selbiges aber eigentlich meinst. Falls ich das mißgedeutet haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, darüber kann man sich sicherlich streiten. Ich denke mal, du gehörst zur einen, ich zur anderen Diskussionsseite. Da könnten wir jetzt sicherlich stunden- und seitenlang Argumente austauschen, warum der eine es für sinnvoll hält und der andere nicht. Gegenseitig überzeugen werden wir uns in diesem Leben aber sicherlich nicht mehr. Aber da wir uns ja trotzdem mögen, macht das ja nichts
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Nur mal zur Klarstellung:

Ich finde das Plakat schlecht. Grund: Es wirft ein schlechtes Licht auf die Friedensbewegung, da NIEMAND den Tod verdient hat und das durch ein solches Plakat nie glaubhaft vermittelt werden kann. Die Angehörigen werden dadurch beleidigt.



Ansonsten:

Ich verachte jeden Krieg! Außerdem ist mir nicht bekannt, dass die Taliban 911 durchgeführt haben. Jedoch wuren sie von Amerika überrannt. Was sucht Deutschland dort? Dass dort nicht die gleichen Fehler begangen werden, wie sie nach dem Vertreiben der Russen gemacht wurden? Als die Amis Bin Laden und Co. mit Waffen vollgeladen haben und am Ende kein Kleingeld mehr hatten um evtl. ein paar Schulen hinzustellen?

Amerika breitet sich also kriegerisch aus und wir sichern ihnen ihr Gelände? Tut mir leid, ich weiss nicht, wie das rein rechtlich aussieht, aber ich bin der Meinung, dass es sich um einen Angriffskrieg der Amerikaner handelt. Es ging von diesem Land und seiner Regierung kein ANgriff aus.



Ansonsten hätte ja ein RAF Attentat in Frankreich, die Franzosen dazu ermächtigt uns anzugreifen? Is mir zu einfach.



Außerdem bin ich auch nicht dumm, was mir jetzt mehrfach vorgeworfen wurde. Und auch nicht untätig, was soziale/zivile Dienste angeht. Ganz nebenbei arbeite ich seit mittlerweile 8 Jahren ehrenamtlich in der offenen Jugendarbeit und das nur nebenbei. Unterstütze zwei Fördervereine von Jugendzentren, bringe jugendliche in ARbeit über Berwerbertrainings, gebe Nachhilfe in fast allen Fächern und das ohne bisher nur einen cent gesehen zu haben. Ich rechne nichtmal spesen ab. Und das alles tu ich aus überzeugung, da ich weiss, dass ich in dieser Rolle wesentlich mehr sinnvolles in ein paar Jahren tun kann, als ich es als Soldat tun könnte. Nehmt euch ein Beispiel an jenen, die es genauso machen und das sind nicht wenige. Aber Herr Koch und einige in diesem Forum beschmutzen das ansehen der freiwilligen, unentgeltlichen Helfer wegen eines dummen Plakates gegen die Bundeswehr... Das ist schon fast armselig



Und meine ablehnende Haltung gegenüber ALLEN Heeren dieser Welt (nicht nur der Bundeswehr) heißt nicht, dass ich es toll finde mich über Tote lustig zu machen oder ähnliches.



Diskutiert also mal hier net so viel rum, sondern geht raus an die frische Luft und engagiert Euch. Es gibt so vieles zu tun, was man gemeinsam schaffen kann! Und dazu sollte keine Waffengewalt nötig sein. Packen wirs an!
 
Ansonsten:

Ich verachte jeden Krieg! Außerdem ist mir nicht bekannt, dass die Taliban 911 durchgeführt haben. Jedoch wuren sie von Amerika überrannt. Was sucht Deutschland dort? Dass dort nicht die gleichen Fehler begangen werden, wie sie nach dem Vertreiben der Russen gemacht wurden? Als die Amis Bin Laden und Co. mit Waffen vollgeladen haben und am Ende kein Kleingeld mehr hatten um evtl. ein paar Schulen hinzustellen?

Amerika breitet sich also kriegerisch aus und wir sichern ihnen ihr Gelände? Tut mir leid, ich weiss nicht, wie das rein rechtlich aussieht, aber ich bin der Meinung, dass es sich um einen Angriffskrieg der Amerikaner handelt. Es ging von diesem Land und seiner Regierung kein ANgriff aus.


Ich denke mit der Meinung eines Angriffskriegs von dem Amerikanern dürftest du weitgehend alleine stehen.

Den Irak-Krieg kann man ja sehr sehr ernsthaft diskutieren, da würde ich mich bei dem Begriff Angriffskrieg nicht im Geringsten streuben aber hier?

Die Taliban haben der Al-Qaida den Ort geboten, den sie für den Aufbau einer schlagkräftigen Organisation benötigt haben, sie haben den Terror somit direkt gefördert und sind somit für mich Mittäter.

Dieses Land, diese Taliban haben nicht das Geringste dafür getan das Land zu entwickeln und somit dem Terrorismus den Nährboden zu entziehen. Ganz im Gegenteil: Sie haben, wie man es so schön sagt, mit dem Teufel paktiert.

Wenn man dann nach so einem Angriff nicht bereit ist diesen Teufel zu vertreiben oder auszuliefern, dann muss man auch mit allen Konsequenzen rechnen und hat diese in meinen Augen auch zu vertreten.




Ansonsten hätte ja ein RAF Attentat in Frankreich, die Franzosen dazu ermächtigt uns anzugreifen? Is mir zu einfach.
Klar Frankreich hätte nach einem RAF Attentat das Recht gehabt Deutschland anzugreifen. Denn die RAF war schließlich eine halbstaatliche Organisation mit engster Vernetzung in die Regierungskreise des Landes. Eine Organisation deren Terror-Vorbereitung von der BRD unterstützt und begrüßt wurde.

Die Beziehung zwischen RAF und BRD, sowie die Beziehung zwischen Al-Qaida, den Taliban und Afghanistan sind ja im Groben und Ganzen deckungsgleich.

Morgen wieder.....




Außerdem bin ich auch nicht dumm, was mir jetzt mehrfach vorgeworfen wurde. Und auch nicht untätig, was soziale/zivile Dienste angeht. Ganz nebenbei arbeite ich seit mittlerweile 8 Jahren ehrenamtlich in der offenen Jugendarbeit und das nur nebenbei. Unterstütze zwei Fördervereine von Jugendzentren, bringe jugendliche in ARbeit über Berwerbertrainings, gebe Nachhilfe in fast allen Fächern und das ohne bisher nur einen cent gesehen zu haben. Ich rechne nichtmal spesen ab. Und das alles tu ich aus überzeugung, da ich weiss, dass ich in dieser Rolle wesentlich mehr sinnvolles in ein paar Jahren tun kann, als ich es als Soldat tun könnte. Nehmt euch ein Beispiel an jenen, die es genauso machen und das sind nicht wenige. Aber Herr Koch und einige in diesem Forum beschmutzen das ansehen der freiwilligen, unentgeltlichen Helfer wegen eines dummen Plakates gegen die Bundeswehr... Das ist schon fast armselig
Ich glaube nicht, dass hier Personen für ihr ehrenamtliches Engagement angegriffen werden. Ehrenamtliches Engagement ist immer gut, so lange es sich nicht um radikale oder extreme Organisationen handelt.

Es gibt Menschen hier in diesem Forum die eine Vielzahl von ehrenamtlichen Funktionen inne haben, die in Sportvereinen, in Jugendgruppen, in Parteien oder sonstwo ihre sozialen und gesellschaftlichen Pflichten erfüllen.

Ich kann nicht erkennen, dass diejenigen, die sich ehrenamtlich engagieren angegriffen werden.

Wenn du mit dem ehrenamtlichen Engagement aber ein Engagement meinst, welches mit seinem Ergebnis (hier ein Plakat) auf den Gefühlen von Angehörigen und Freunden herum tanzt und auf eine für mich sehr markabere Art eine Meinung äußert, dann muss man das auch kritisieren dürfen.

Im Gegenzug zu den ehrenamtlichen Helfern gibt es vielleicht auch Menschen die aus irgendeinem Grund Soldat werden möchten. Vielleicht glauben auch sie, dass sie mit einem Einsatz im Kongo, im Kosovo, am Horn von Afrika oder sonstwo Hilfe leisten können und ein Land entwickeln können.
 
Im Gegenzug zu den ehrenamtlichen Helfern gibt es vielleicht auch Menschen die aus irgendeinem Grund Soldat werden möchten. Vielleicht glauben auch sie, dass sie mit einem Einsatz im Kongo, im Kosovo, am Horn von Afrika oder sonstwo Hilfe leisten können und ein Land entwickeln können.


Alle Bundeswehr-Soldaten die ich kenne, gehen in erster Linie aus einem Grund nach Afghanistan oder in den Kosovo: Geld, Tagespauschalen für Auslandseinsätze. Ich halte diese Leute nicht für schlechte Menschen, denn die haben auch Rechnungen zu zahlen, Familien zu ernähren...



Und ich halte nebenbei bemerkt weder redcity, noch onkelhelmut und schon gar nicht bääscht für dumm.
 
@ Onkel Helle:

Nu hab ich mir so viel Muehe gegeben. Auch wenn wir damit total ab vom Thema sind, magste auf meinen Beitrag noch was sagen?
 
Ich finde das Plakat ebenfalls total makaber. Nicht angemessen. Da wäre es klüger gewesen die Hinterbliebenen zu zeigen mit ihrer Trauer. Das hätte den Effekt, dass die Leute sehen, was Krieg für Schrecken bedeutet. So stärkt man eher die Solidarität der Bevölkerung mit der Truppe.



Zu spekulieren was wäre ohne Bundeswehr nützt keinem von uns etwas. Es hätte so viel passieren können, gutes oder auch schlechtes. Daher ist diese Diskussion sinnlos. Man kann leider keine kompletten Reaktionen vorher sagen.



Zu 2 Themen möchte ich jetzt aber noch etwas sagen. Grundsätzlich sehe ich es wie Jonny, dass es besser wäre, nur auf Verteidigung zu setzen, da es eben auch nicht provoziert. Wobei ich in dieser Materie zu wenig Ahnung habe. Es klingt zumindest sehr clever und auf den ersten Blick ist keine gedanklichen Fehler zu erkennen.



Afghanistan. Ich versuche mir gerade vorzustellen, was wäre, wenn wir unsere Truppen zurückziehen. Was hätte dann die Bevölkerung davon. Dies ist natürlich wieder spekulativ, trotzdem lege ich mich relativ fest. Es würde ihr schlechter gehen ohne die Bundeswehr, zumindest im Moment. Der Großteil der Bundeswehr ist im Moment nicht im aktiven Kriegseinsatz. Was bedeutet, dass Schulen aufgebaut werden und versucht wird etwas die Ordnung in den Griff zu kriegen. Das Deutschland nicht am Hindukusch verteidigt wird, ist mir zumindest klar, aber in meinen Augen wird der Großteil der Bevölkerung verteidigt. Ohne Truppen in Afghanistan von der westlichen Welt, wären jetzt sehr wahrscheinlich die Taliban wieder an der Macht, was bedeuten würde Unterdrückung der Frau und das das Leben nach dem Tod im Vordergrund steht. Sprich alles im hier und jetzt ist egal. Ob das so gut ist für die arme Bevölkerung? Wenn wir die Truppen abziehen so nehmen wir vielen Schülern die Chance zu lernen. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, dass wir mehr Geld in humanitäre Hilfe stecken müssen. Zudem bin ich für mehr Truppen und auch für den Kampf im Süden. Ich sehe im Moment 3 Szenarien.



1) Alles bleibt so wie es ist. Was bedeutet im Norden ist alles relativ ruhig und die Bevölkerung im Süden wird von beiden Seiten getötet. Nicht gerade super.

2) Wir ziehen unsere Truppen zurück. Somit müssen andere Länder mehr Truppen hinschicken oder Truppen aus dem Süden gehen in den Norden von Afghanistan. Durch weniger Truppen im Süden sterben mehr westliche Soldaten und der Bevölkerung dürfte es nicht gerade besser gehen. Man könnte zwar das ganze Geld in humanitäre Hilfe stecken, aber alleine humanitäre Hilfe funktioniert in meinen Augen in so einer unsicheren Gegend nicht.

3) Wir schicken mehr Truppen nach Afghanistan und versuchen die Taliban so schnell wie möglich auszurotten. Dies bedeutet leider auch Menschenleben, ohne jetzt töten rechtfertigen zu wollen, aber mir wäre es lieber, wenn die verantwortlichen Leute jetzt sterben, als unschuldige Bevölkerung. Solange die Taliban stark sind, wird Afghanistan nicht zur Ruhe kommen.
 
@ Onkel Helle:
Nu hab ich mir so viel Muehe gegeben. Auch wenn wir damit total ab vom Thema sind, magste auf meinen Beitrag noch was sagen?


Ist in Arbeit! Ich bin momentan leider etwas krank und hüte das Bett, aber ich werd auf jeden Fall noch meinen Senf abgeben
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Konstruktive Diskussionen machen schließlich Spaß
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@ Jonny

So. Ich hab jetzt endlich mal Zeit und Muse gefunden, dir etwas auf deine Einwände zu entgegnen.



Zur NATO:

Die Nato war von Anfang an ein defensives Militärbündnis. Zwar behielt man sich in Brüssel gegenüber der Sowjetunion das Recht eines nuklearen Erstschlages vor. Dieser sollte jedoch stets nur als Reaktion und unter der Bedingung eines alles überrollenden und nicht aufzuhaltenden Angriffs des Warschauer Paktes mit konventionellen, biologischen oder Chemischen Waffen erfolgen.

Die Nato-Strategie sah und sieht niemals einen präventiven Atomschlag ohne vormaligen Angriff vor.

Dementsprechend waren Konzeption und Aufstellung der Armeen stets defensiv. Dies war im wesentlichen folgenden Aspekten geschuldet:



a) Dem Expansionsstreben der Sowjetunion in Osteuropa seit 1945

Die Sowjetunion hat nach Ende des 2.Weltkrieges die Staaten Osteuropas systematisch unter ihre militärische Kontrolle gebracht. Besatzungstruppen verblieben nicht nur im besiegten Deutschland an Ort und Stelle. Die Souveränität vormals unabhängiger Staaten wurde von der UdSSR reihenweise durch militärische Besetzung verletzt und mißachtet. Folgende Staaten brachte die Sowjetunion ganz oder teilweise unter ihre Kontrolle:

- Lettland, Estland und Litauen

- Polen

- Ungarn

- Bulgarien

- Rumänien (teilweise)

- Albanien (teilweise)

- Tschechoslowakei

Die DDR als Sonderfall lassen wir hier einmal beiseite.

Darüber hinaus versuchte die Sowjetunion durch indirekte Unterstützung im griechischen Bürgerkrieg (1946-49), Griechenland unter ihre Kontrolle zu bekommen. Dieses Vorhaben scheiterte.

Mit dem Berlin-Ultimatum 1948/49 und dem Versuch, West-Berlin auszuhungern, versuchte die Sowjetunion die Westmächte dazu zu zwingen, ihre Besatzungstruppen von dort abzuziehen, um Berlin als Ganzes dem späteren Staatsgebiet der DDR und damit der sowjetischen Einflußsphäre einzuverleiben.

Aufstände bzw. Protestbewegungen in der DDR 1953, Ungarn 1956 und der CSSR 1968 (Prager Frühling) ließ die UdSSR jeweils mit militärischer Gewalt niederschlagen, um keinen Zweifel an ihrem Einflußbereich aufkommen zu lassen.



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der Sowjetischen militärischen Offensivausrichtung

hierzu nur ein paar Beispiele:

- 1958 stationiert die UdSSR auf dem Gebiet der DDR sogar ohne Wissen der verbündeten NVA SS-3 Mittelstreckenraketen. Reichweite: Deutschland, GB, Frankreich. Italien. Die Einsatzbereitschaft ist 1959 hergestellt.

- 1962 stationiert die UdSSR auf Kuba 40.000 Mann sowie SS-4 Mittelstreckenraketen und bedroht die USA direkt (Kubakrise)

- Anfang der 80er Jahre bringt die UdSSR, diesmal auf eigenem Territorium, mehr als 350 Mittelstreckenraketen in Stellung und bedroht damit Mittel- und Westeuropa. Dies führt zum Nato-Doppelbeschluss und in der Bundesrepublik zum Sturz Helmut Schmidts, der sich für die Stationierung amerikanischer Pershing-Raketen zur Abwehr der Bedrohung eingesetzt hatte.



c) der räumlichen Größe/Weite der Warschauer Pakt-Staaten

Eine solche Landmasse ist von keiner Armee der Welt zu erobern, geschweige denn zu kontrollieren. Ein konventioneller Angriff ist hier reiner Irrsinn (Beispiele s.o.).



Die Bundeswehr war Teil des von der Nato ausgegebenen und bis 1991 gültigen Konzeptes der "Vorne-Verteidigung". Dieses Konzept beinhaltet, den Gegner in einem Gefechtsraum solange aufzuhalten, bis rückwärtig eine stabile Verteidigungslinie gebildet worden ist. Als Hauptgebiet dieses Defensivkonzeptes und damit als Schlachtfeld war die Bundesrepublik vorgesehen.

Die Bundeswehr war also niemals offensiv bzw. expansiv ausgerichtet, sondern nur zur Landesverteidigung gedacht. Dieser Umstand ist auch so im GG vorgesehen.



Zu deinem Einwand der "reinen Defensivrüstung": Dieser Einwand mag konstruktiv sein. Wie du aber selbst herausgearbeitet hast, macht dieses Prinzip nur dort Sinn, wo der Gegner keine Nuklearrüstung vornimmt.



Und zum Streitpunkt konventionelle Überlegenheit / Unterlegenheit:

Wann immer Russland / die Sowjetunion in der Geschichte militärisch angegriffen wurde, war das Land zerrüttet und in einem militärisch wie wirtschaftlich schlechten Zustand.

Die schlechte militärische Ausrüstung und sonstige Zustände konnten aber bei der Verteidigung stets von mehreren Aspekten ausgeglichen werden:

- dem fast unerschöpflichen Reservoir an Menschen und Material

- der räumlichen Weite

- der Opferbereitschaft bzw. der Opferkonzeption --> der einzelne zählt nichts, dem Sieg wird alles Untergeordnet.

- den harten klimatischen Bedingungen.

Im Fall eines Sowjetischen Angriffs auf Westeuropa wären zwei dieser Aspekte - räumliche Weite und hartes Klima - weggefallen, nicht aber die beiden anderen, ebenfalls sehr wesentlichen Aspekte. Diese hätten ausgereicht, um die europäischen Nato-Staaten militärisch rein zahlenmässig faktisch zu erdrücken - früher oder später.



Eine ebenso große Rolle hätte hierbei flankierend die hervorragend funktionierende Sowjetische Auslandsspionage gespielt, die den Westen erfolgreich bis auf höchste Ebene infiltriert hatte.

Bekannteste Beispiele: Günter Guillaume und Rainer Rupp ("Topas").



Nimmt man diese beiden Elemente zusammen, hätte die Nato im Bezug auf Mittel- und Westeuropa auch in einem rein konventionellen Krieg keinerlei Siegchance gehabt.



Aus diesen ausführlich geschilderten Gründen würde ich an meinem Standpunkt festhalten wollen. Ich hoffe, es war dir nicht zu viel Arbeit das alles durchzulesen
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Wenn ich das hier so durchlese, scheinen einige wirklich zu denken, man könnte frei leben ohne bereit zu sein im Zweifelsfall auch seine Freiheit zu verteidigen?



Oder noch krasser, man möchte die Verteidigung seiner Freiheit lieber anderen überlassen ohne sich dabei selbst die Finger schmutzig zu machen.



Oder wie soll ich hier einige "Bundeswehr Abschaffer" oder "Bundeswehr ist nicht nötig" Argumentierer verstehen? Ich denke der Spruch "Jedes Land hat eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde" dürfte nach wie vor nicht so ganz falsch sein.



Nebenbei bemerkt, man kann trotzdem darüber diskutieren, ob Einsätze wie in Afghanistan irgendetwas bringen. Aber auch diese Frage ist wohl nicht so einfach zu beantworten und das wird vielleicht auch erst die fernere Zukuunft zeigen.
 
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