US-Luftwaffe greift Dschihadisten-Stellungen der IS im Irak an

So lange sich die "Außenpolitik" des Westens unter Führung der USA nicht ändert, solange wird es weiter islamistischen Terror geben. Mir tun vor allem die Menschen im nahen Osten Leid, die durch die Folgen unserer Politik selber Islamisten werden oder unter diesen leiden müssen - wobei das eine nicht einmal das andere ausschließt.


Welche Politik schlägst du denn vor? Im Moment sehe ich zum Krieg keine Alternative.

Man sollte nicht vergessen, dass nicht nur die Politik schuldig ist, sondern auch jeder einfache Bürger. Wir zwingen der Politik eine Außenpolitik auf, die nicht zielführend ist. Wir können nicht die Welt mit demokratischen Grundsätzen überziehen, auch wenn sich das hier viele wünschen...
 
Ohne auf die Politik des Westens eingehen zu wollen, aber ich bin mir unsicher, ob das Ende vom Krieg ausreichend wäre zur Beendigung vom Terror. Noch(!) dürfte Japan eine Verfassung haben, die Krieg verhindert und soweit ich weiß sind daher keine Truppen im Nahen Osten. Trotzdem wurden die zwei japanischen Geiseln getötet. Teilweise geht es meiner Meinung nach beim Umbringen auch um die Symbolik. Trotzdem ist es schwer nachzuvollziehen, dass damit Leute angeworben werden sollen.
 
Mir tun vor allem die Menschen im nahen Osten Leid, die durch die Folgen unserer Politik selber Islamisten werden


Eigentlich wollte ich ja nicht mehr ... aber: ernsthaft?
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Du tust gerade so, als sei "Islamist werden" mit "arbeitslos werden" vergleichbar und keine aktive Entscheidung. Als sei das etwas unumgängliches, ein Schicksal in das man sich nur fügen könne.



Ich bin gerade relativ sprachlos. Das schlägt echt dem Fass den Boden aus. Natürlich trägt die Außenpolitik des Westens zu Armutssituationen bei und sät Hass auf dem auch radikale Ansichten gedeihen können. Aber die Menschen (egal wo) sind noch immer selber dafür verantwortlich, ob sie gewalttätig werden und anderen den Kopf abschlagen oder ob sie Frauen das Autofahren verbieten, Dieben die Hände abhacken, Tanz und Fussball verbieten ... (falls du diese Ausprägung von Islamismus meintest)! Zwischen unserer Außenpolitik und dem Islamismus besteht doch keine unmittelbare, direkte Verknüpfung (wie zwischen blind über die Straße gehen und überfahren werden)! Da sind doch noch einige Zwischenschritte zu bedenken (radikale Prediger, keine Fluchtmöglichkeiten etc. pp.).



Ich wünschte echt, wir könnten hier anonym diskutieren, damit es nicht immer so aussieht, als würde ich mir deine Beiträge rauspicken.





@ weber: Die Japaner haben den Amerikanern im Irak (Afghanistan?)-Krieg bei der Logistik unterstützt. Mit Truppen vor Ort. In der Logik der Islamisten vom IS war das ausreichend, um sie anzugreifen. Aber das nur zur Ergänzung deines guten Beitrags. Ich teile diese Ansicht, dass sich das Problem nicht allein durch eine andere Außenpolitik (Frieden statt Krieg) lösen lässt.
 
Gegen den IS gibt es nur eine Lösung und Möglichkeit und die heißt Gewalt. Diese Fanatiker wird man niemals zur Besinnung bringen. Nicht mit Frieden, nicht mit Unterstützung oder Aufbau eines Landes!!!! Da bin ich ganz radikal und sehe auch keine andere Lösung des Problems. Diese Spinner gehören alle erschossen oder was weiß ich was, jedenfalls gehören Sie von dieser Erde getilgt!

Im großzügigsten Fall würde ich zugestehen, das alle IS Kämpfer auf eine einsame Pazifik Insel gebracht werden. Dort können Sie gerne Ihr Kalifat errichten!
 
Welche Politik schlägst du denn vor? Im Moment sehe ich zum Krieg keine Alternative.
Man sollte nicht vergessen, dass nicht nur die Politik schuldig ist, sondern auch jeder einfache Bürger. Wir zwingen der Politik eine Außenpolitik auf, die nicht zielführend ist. Wir können nicht die Welt mit demokratischen Grundsätzen überziehen, auch wenn sich das hier viele wünschen...



...Ich teile diese Ansicht, dass sich das Problem nicht allein durch eine andere Außenpolitik (Frieden statt Krieg) lösen lässt.


So habe ich den Beitrag nicht verstanden. Aber ohne eine veränderte Außenpolitik wird sich kaum etwas ändern. Und solange man versucht die Probleme mit Drohnenangriffen zu lösen und immer wieder dutzende Unschuldige mit reinzieht, wird der Hass gegen den Westen eher geschürt. Das hat Todenhöfer gut beschrieben und darüber hinaus passende Lösungsvorschläge genannt:

<iframe width="480" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/hVXO4--bvrg?feature=oembed" frameborder="0"></iframe>
 
Vielleicht darf man bei der Sache aber auch nicht vergessen, dass der IS auch unschuldige Muslime tötet, die einer anderen Glaubensströmung im Islam anhängen oder sich dem IS einfach nicht anschließen wollen. Das hat mit Hass auf die westliche (Außen-) Politik eigentlich gar nichts am Hut, sondern erinnert eher an christliche Glaubenskriege im Mittelalter.
 
Vielleicht darf man bei der Sache aber auch nicht vergessen, dass der IS auch unschuldige Muslime tötet, die einer anderen Glaubensströmung im Islam anhängen oder sich dem IS einfach nicht anschließen wollen. Das hat mit Hass auf die westliche (Außen-) Politik eigentlich gar nichts am Hut, sondern erinnert eher an christliche Glaubenskriege im Mittelalter.


Ja, stimmt auch.
 
Welche Politik schlägst du denn vor? Im Moment sehe ich zum Krieg keine Alternative.


Natürlich muss man den IS militärisch bekämpfen, er ist allerdings das Produkt der westlichen Angriffskriege auf Afghanistan und den Irak, zudem der amerikanischen Politik in Syrien, will sagen, das Problem ist hausgemacht und völlig unnötig.




Man sollte nicht vergessen, dass nicht nur die Politik schuldig ist, sondern auch jeder einfache Bürger. Wir zwingen der Politik eine Außenpolitik auf, die nicht zielführend ist. Wir können nicht die Welt mit demokratischen Grundsätzen überziehen, auch wenn sich das hier viele wünschen...


Und diese Außenpolitik würden wir der Politik aufzwingen? Dass man sagt, es gehe um die Demokratisierung dieser Länder, wo jeder weiß, dass es um Handelswege und Ressourcen geht (wie Horst Köhler richtig sagte)? Ich will diese Politik nicht und welche Art von Staat die Menschen in anderen Ländern für sich wählen ist mir persönlich auch relativ egal, ich finde, wir sollten den Ländern ihre Ressourcen entsprechend abkaufen, die Handelswege kann man auch auf andere Art sichern, ohne gleich einzumarschieren.




Noch(!) dürfte Japan eine Verfassung haben, die Krieg verhindert und soweit ich weiß sind daher keine Truppen im Nahen Osten. Trotzdem wurden die zwei japanischen Geiseln getötet. Teilweise geht es meiner Meinung nach beim Umbringen auch um die Symbolik.


Japan ist allerdings wirtschaftlich und diplomatisch einer der engsten Verbündeten der USA.




Eigentlich wollte ich ja nicht mehr ... aber: ernsthaft?
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Du tust gerade so, als sei "Islamist werden" mit "arbeitslos werden" vergleichbar und keine aktive Entscheidung. Als sei das etwas unumgängliches, ein Schicksal in das man sich nur fügen könne.


Ich bin gerade relativ sprachlos. Das schlägt echt dem Fass den Boden aus. Natürlich trägt die Außenpolitik des Westens zu Armutssituationen bei und sät Hass auf dem auch radikale Ansichten gedeihen können. Aber die Menschen (egal wo) sind noch immer selber dafür verantwortlich, ob sie gewalttätig werden und anderen den Kopf abschlagen oder ob sie Frauen das Autofahren verbieten, Dieben die Hände abhacken, Tanz und Fussball verbieten ... (falls du diese Ausprägung von Islamismus meintest)! Zwischen unserer Außenpolitik und dem Islamismus besteht doch keine unmittelbare, direkte Verknüpfung (wie zwischen blind über die Straße gehen und überfahren werden)! Da sind doch noch einige Zwischenschritte zu bedenken (radikale Prediger, keine Fluchtmöglichkeiten etc. pp.).



Ich wünschte echt, wir könnten hier anonym diskutieren, damit es nicht immer so aussieht, als würde ich mir deine Beiträge rauspicken.


Darf ich Dich ein naives Wohlstandskind der ersten Welt nennen?
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Was würdest Du denn bitte machen, wenn morgen bei Dir in Syrien der IS mit 200 Mann vor der Tür steht und Du die Wahl hast, entweder mit ihnen kämpfen oder sterben? Und dass es den IS gibt, ist in erster Linie unser Verdienst bzw. der anglo-amerikanische, siehe Guardian-Artikel beispielsweise.




Vielleicht darf man bei der Sache aber auch nicht vergessen, dass der IS auch unschuldige Muslime tötet, die einer anderen Glaubensströmung im Islam anhängen oder sich dem IS einfach nicht anschließen wollen. Das hat mit Hass auf die westliche (Außen-) Politik eigentlich gar nichts am Hut, sondern erinnert eher an christliche Glaubenskriege im Mittelalter.


Ich verweise noch mal hier drauf:



<___base_url___>/showthread.php?339...ungen-der-IS-im-Irak-an&p=1710521#post1710521http://www.roteteufel.de/showthread.php?33923-US-Luftwaffe-greift-Dschihadisten-Stellungen-der-IS-im-Irak-an&p=1710521#post1710521




According to Hisham al-Hashimi, the Baghdad-based analyst, the Iraqi government estimates that 17 of the 25 most important Islamic State leaders running the war in Iraq and Syria spent time in US prisons between 2004 and 2011.


http://www.theguardian.com/world/2014/dec/11/-sp-isis-the-inside-storyhttp://www.theguardian.com/world/2014/dec/11/-sp-isis-the-inside-story



No torture camps = no IS.
 


Huhu, das war nur ein Denkanstoß. Glaubenskriege (und dadurch bedingte Morde) innerhalb des Islams gab es schon vor 2004. Und ich bezweifle stark, dass Jesiden (als Beispiel) etwas für die Erlebnisse der Gefangenen in US-Gefängnissen können.
 
Huhu, das war nur ein Denkanstoß. Glaubenskriege (und dadurch bedingte Morde) innerhalb des Islams gab es schon vor 2004.


Natürlich, aber nicht in diesem Ausmaß, nicht in dieser Stärke und nicht mit diesem Zulauf.




Und ich bezweifle stark, dass Jesiden (als Beispiel) etwas für die Erlebnisse der Gefangenen in US-Gefängnissen können.


Ich weiß nicht, ob man von Menschen, die oft grundlos Jahre lang eingepfercht, misshandelt (auch sexuell!), vergewaltigt, gedemütig (auch religiös!), durch Schlafentzug und ähnliches an den Rande des Wahnsinns getrieben, teilweise sogar auch getötet wurden bzw. mit ansahen mussten, wie anderer starben, verlangen muss/kann, dass sie derartig differenziert handeln. In Abu Ghraib war der Islam schwach, hier hatten viele Gefangene des Gefühl, dass sie wegen ihrer Religion gedemütigt wurden, im IS ist der Islam stark, man kann selber Rache nehmen, der langsam herangezüchtet Hass kann heraus gelassen werden. Für mich sind diese Camps eine Form von Rassismus und der IS ist der entgegengesetzte Rassismus, der darauf folgte.



Zudem hat der Westen, aber auch Russland/die Sowjetunion beispielsweise immer schon ein Händchen dafür gehabt, diese zu fördern, indem man einer jeweiligen Minderheit zur Macht verhilft, die diese dann gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung mit aller Härte verteidigt/verteidigen muss und damals oftmals eben auch auf die Hilfe des "Förderers" angewiesen ist. Die einzigen stabilen, sicheren Länder in der Region, die weitesgehend autonom handeln können, sind der Iran und mehr und mehr auch die Türkei.
 
Ohne auf die Politik des Westens eingehen zu wollen, aber ich bin mir unsicher, ob das Ende vom Krieg ausreichend wäre zur Beendigung vom Terror.
Wohl kaum. Terror oder ähnliches wird es immer geben, solange es unzufriedene Menschen geben wird. Zudem ist vieles einfach hausgemacht. Der "Industriezweig Rüstung" ist ein komplexes Gebilde mit verdammt viel Einfluss auf alle politischen Ebenen. Solange man sich Waffen in aller Größe und Stärke beschaffen kann, wird irgendein unzufriedener mit ner Waffe seinem Unmut kunt tun.

Bestes Beispiel, das die Menschheit auch nicht so weit ist, friedlich miteinander zu leben sind doch die USA selbst. Kaum eine Woche, wo nicht ein Kind durch Unfälle mit Schusswaffen ihrer Eltern ums leben kommt. Trotzdem ist die ganz große Mehrheit dafür, das ihr Waffengesetz nicht verschärft wird.
 
Darf ich Dich ein naives Wohlstandskind der ersten Welt nennen?
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Was würdest Du denn bitte machen, wenn morgen bei Dir in Syrien der IS mit 200 Mann vor der Tür steht und Du die Wahl hast, entweder mit ihnen kämpfen oder sterben? Und dass es den IS gibt, ist in erster Linie unser Verdienst bzw. der anglo-amerikanische, siehe Guardian-Artikel beispielsweise.


Du darfst mich nennen wie du willst. Das macht deine Argumentation aber auch nicht besser.



Deine in dem obigen Zitat angeführte "Argumentationskette" "IS -> in Syrien greifen die Leute zur Waffe" enthält keinerlei Beleg dafür, dass die westliche Außenpolitik automatisch und zwangsläufig darin resultiert, dass Menschen zu IS-Kämpfern / Islamisten werden (= "Mir tun vor allem die Menschen im nahen Osten Leid, die durch die Folgen unserer Politik selber Islamisten werden").



Aber es war klar, dass du nicht komplett auf meinen Beitrag eingehst und das entscheidende wieder mal außen vor lässt (-> "Zwischen unserer Außenpolitik und dem Islamismus besteht doch keine unmittelbare, direkte Verknüpfung (wie zwischen blind über die Straße gehen und überfahren werden)! Da sind doch noch einige Zwischenschritte zu bedenken (radikale Prediger, keine Fluchtmöglichkeiten etc. pp.).")



Ich ziehe mich hier wieder zurück. Macht so einen keinen Spaß und führt zu nichts.
 
Deine in dem obigen Zitat angeführte "Argumentationskette" "IS -> in Syrien greifen die Leute zur Waffe" enthält keinerlei Beleg dafür, dass die westliche Außenpolitik automatisch und zwangsläufig darin resultiert, dass Menschen zu IS-Kämpfern / Islamisten werden (= "Mir tun vor allem die Menschen im nahen Osten Leid, die durch die Folgen unserer Politik selber Islamisten werden").


In diesem Fall resultierte sie durchaus darin, wie der von mir verlinkten Artikel des Guardian beispielsweise zeigt. Ich denke, dass ich dies argumentativ durchaus aufgezeigt habe, auch in meinen Antworten an stiller. Diese Argumentation muss man nicht teilen, mir aber vorzuwerfen, ich hätte keine Argumente gebracht, empfinde ich schon als leicht unverschämt.



Hätte es den Angriff auf Afghanistan und insbesondere den Irak nicht gegeben, hätte man nicht Camp Delta auf Guantanamo Bay und ähnliche Gefängnisse errichtet, so hätte niemals diese Radikalisierung stattgefunden. Hätte man nicht versucht, Assad als russischen Verbündeten zu bekämpfen, hätte der IS nie in Syrien Fuss fassen können. Das sind doch Fakten. Da man Assad bekämpfen wollte (und teilweise erstmal jeden, der gegen diesen war mit Waffen belieferte), hat man Syrien destabilisiert, der IS konnte hier wachsen und als Folge dieser westlichen Politik schließen sich nun mehr und mehr normale Menschen gezwungenermaßen diesem "Staat" an (das Beispiel mit der vorgehaltenen Waffe, dass ich gebracht hatte). Genau um diese Menschen geht es mir. Ich habe nie behauptet, dass der Westen an jedem Islamisten Schuld wäre, das scheinst Du mir aber unterschwellig unterstellen zu wollen. Nur: Jeder Mensch, der durch die Folgen unserer Politik Islamist wird, ist einer zu viel. Und genau diese Menschen tun mir Leid.
 
In diesem Fall resultierte sie durchaus darin, wie der von mir verlinkten Artikel des Guardian beispielsweise zeigt. Ich denke, dass ich dies argumentativ durchaus aufgezeigt habe, auch in meinen Antworten an stiller. Diese Argumentation muss man nicht teilen, mir aber vorzuwerfen, ich hätte keine Argumente gebracht, empfinde ich schon als leicht unverschämt.


Hätte es den Angriff auf Afghanistan und insbesondere den Irak nicht gegeben, hätte man nicht Camp Delta auf Guantanamo Bay und ähnliche Gefängnisse errichtet, so hätte niemals diese Radikalisierung stattgefunden. Hätte man nicht versucht, Assad als russischen Verbündeten zu bekämpfen, hätte der IS nie in Syrien Fuss fassen können. Das sind doch Fakten.


Eben nicht. Es gab auf der Welt schon oft Unrecht, welches nicht zwangsläufig zu Gewalt, geschweige denn solcher Gräueltaten an Zivilisten (Journalisten etc.) geführt hat.



Dass dir Mörder wie die IS-Kämpfer, die Köpfe abschlagen und Menschen bei lebendigem Leib verbrennen, Leid tun, ist einfach nur absurd!



Aber ich habe dazu alles gesagt, was ich dazu zu sagen habe.
 
Eben nicht. Es gab auf der Welt schon oft Unrecht, welches nicht zwangsläufig zu Gewalt, geschweige denn solcher Gräueltaten an Zivilisten (Journalisten etc.) geführt hat.


Dass dir Mörder wie die IS-Kämpfer, die Köpfe abschlagen und Menschen bei lebendigem Leib verbrennen, Leid tun, ist einfach nur absurd!


Lies bitte, was ich editiert habe. Du redest ja schon wie ein Falke. Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass mir alle IS-Kämpfer Leid täten, lediglich diejenigen, denen die Wahl fehlt und die heute unter einem starken Assad mit einer starken syrischen Armee keine wären. Du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass der IS gegen die syrische Armee von vor der "Revolution" auch nur ansatzweise eine Chance gehabt hätte.




Zwischen den Folgen westlicher Politik und der Gräueltaten des IS gibt es noch genug Grautöne und genug weitere Aspekte. Ein einfaches "Argumentieren" A -> B ist hier absolut falsch!


Dann nenne diese bitte.



Zu Deinen bisher "genannten Zwischenschritten":




radikale Prediger


Hatte ich insoweit beantwortet, als dass der überwiegende Großteil der Führer des IS, von denen diese Ideologie ausgeht, in den Folter-Camps konzentriert gewesen waren (siehe Artikel des Guardian)




keine Fluchtmöglichkeiten


Da wusste ich nicht, was damit gemeint ist.
 
Hätte es den Angriff auf Afghanistan und insbesondere den Irak nicht gegeben, hätte man nicht Camp Delta auf Guantanamo Bay und ähnliche Gefängnisse errichtet, so hätte niemals diese Radikalisierung stattgefunden. Hätte man nicht versucht, Assad als russischen Verbündeten zu bekämpfen, hätte der IS nie in Syrien Fuss fassen können. Das sind doch Fakten.


Tut mir leid, aber da muß ich dir mal als betroffener Afgahanistan Bundeswehrfahrerangehöriger widersprechen, die Radikalisierung hätte schon viel früher eingesetzt hätten die Russen und Amerikaner hier nicht interveniert, einen Talibanstaat kannst du ruhig gleichsetzen mi IS, die haben nix anderes gemacht, ein großteil der Restkämpfer dürfte sich wohl dort wiederfinden.

In Syrien hat der IS nur fußgefasst weil die Staatengemeinschaft nicht wie in Lybien und den anderen Staaten eingegriffen hat, weil sie Assad immer noch als Gegenpol sehen der die anderen in seiner Umgebung in Schach hält.
 
Lies bitte, was ich editiert habe. Du redest ja schon wie ein Falke.






Dann nenne diese bitte.


Ein Falke?
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Ich nenne diese jetzt das dritte mal:



(-> "Zwischen unserer Außenpolitik und dem Islamismus besteht doch keine unmittelbare, direkte Verknüpfung (wie zwischen blind über die Straße gehen und überfahren werden)! Da sind doch noch einige Zwischenschritte zu bedenken (radikale Prediger, keine Fluchtmöglichkeiten etc. pp.).")




Nur: Jeder Mensch, der durch die Folgen unserer Politik Islamist wird, ist einer zu viel. Und genau diese Menschen tun mir Leid.


Und noch einmal: Man wird nicht einfach Islamist. Man wird auch nicht einfach Nazi oder Antifa. Das sind doch keine Krankheiten, vor denen man nicht "wegrennen" könnte. Das ist - selbst unter krassen Umständen, die das naive Wohlstandskind durchaus mitbedenkt - noch immer eine bewusste Entscheidung! (wenn es so wäre: Warum gibt es keinen IS in Palästina? Warum verbrennen die Palästinenser ihre israelischen Geiseln (den Soldaten vor einigen Jahren) nicht bei lebendigem Leibe?) Die westliche Politik stellt die doch nicht vor die Entscheidung "Kalashnikov oder Tod!". So eine absolut vereinfachende Argumentation ist doch absurd! Da kannst du noch tausend Guardian-Artikel anführen.



Und wie ich auch schon schrieb:




Natürlich trägt die Außenpolitik des Westens zu Armutssituationen bei und sät Hass auf dem auch radikale Ansichten gedeihen können.


Aber zwischen radikalen Ansichten und Hass auf den Westen einerseits und Kopf abschlagen, Menschen verbrennen andererseits, besteht doch noch ein Unterschied!



Vielleicht ist das hier nur ein Sprachproblem. Aber du schreibst schon zum zweiten mal, dass die "Menschen durch die westliche Politik Islamisten werden". Das klingt für mich so, als wäre das eine passive Folge der Politik und keine aktive Entscheidung. Und das finde ich absurd. Denn damit entschuldigt man ein Stück weit deren Handlungen: "denn sie konnten ja nicht anders".
 
Tut mir leid, aber da muß ich dir mal als betroffener Afgahanistan Bundeswehrfahrerangehöriger widersprechen, die Radikalisierung hätte schon viel früher eingesetzt hätten die Russen und Amerikaner hier nicht interveniert, einen Talibanstaat kannst du ruhig gleichsetzen mi IS, die haben nix anderes gemacht, ein großteil der Restkämpfer dürfte sich wohl dort wiederfinden.


Also für mich persönlich erweckt der IS den Eindruck, nochmals schlimmer als die Taliban oder andere autoritäre islamische Regierungen wie in Saud Arabien beispielsweise zu sein.




In Syrien hat der IS nur fußgefasst weil die Staatengemeinschaft nicht wie in Lybien und den anderen Staaten eingegriffen hat, weil sie Assad immer noch als Gegenpol sehen der die anderen in seiner Umgebung in Schach hält.


Das ist doch aber wirklich nicht richtig. Hätte man die Rebellen überhaupt nicht erst mit Waffen beliefert, hätte man stattdessen Assad gestärkt, so hätte der IS hier keine Rolle gespielt. Islamistische Tendenzen kamen doch überhaupt erst mit dem arabischen Frühling erst wieder auf, in Ägypten ebenso mit der Muslimbruderschaft, aber auch in Libyen fasst der IS Fuß: http://www.welt.de/politik/ausland/article134215604/IS-beherrscht-erste-nordafrikanische-Stadt.htmlhttp://www.welt.de/politik/ausland/article134215604/IS-beherrscht-erste-nordafrikanische-Stadt.html



Das liegt auch daran, dass es nach dem Sturz von Gaddafi massive Unstimmigkeiten gibt, sich Regionen selber für teilautonom erklärten. Auch hier hat der westliche Eingriff die Lage destabilisiert.




(-> "Zwischen unserer Außenpolitik und dem Islamismus besteht doch keine unmittelbare, direkte Verknüpfung (wie zwischen blind über die Straße gehen und überfahren werden)! Da sind doch noch einige Zwischenschritte zu bedenken (radikale Prediger, keine Fluchtmöglichkeiten etc. pp.).")


Ich dachte, darauf hätte ich schon geantwortet gehabt. Ich spreche doch überhaupt nicht von den Leuten, die von hier aus "runter" reisen, welche auch nur eine verschwindende Minderheit in den Reihen des IS bilden. Zu den radikalen Predigern siehe den letzten Post. Die meisten IS-Kämpfer stammen doch nicht aus dem Westen, sondern aus Libyen, Tunesien, Syrien und dem Irak, alles Länder, auf die das zutrifft, was ich beschrieb. Was Du mit den Fluchtmöglichkeiten meinst, keine Ahnung, worauf Du das genau beziehst.




Aber zwischen radikalen Ansichten und Hass auf den Westen einerseits und Kopf abschlagen, Menschen verbrennen andererseits, besteht doch noch ein Unterschied!



Vielleicht ist das hier nur ein Sprachproblem. Aber du schreibst schon zum zweiten mal, dass die "Menschen durch die westliche Politik Islamisten werden". Das klingt für mich so, als wäre das eine passive Folge der Politik und keine aktive Entscheidung. Und das finde ich absurd. Denn damit entschuldigt man ein Stück weit deren Handlungen: "denn sie konnten ja nicht anders".


Ich habe nicht von allen Menschen, die sich dem IS anschließen, gesprochen, mich lediglich auf diejenigen, die auf Grund der geografischen Nähe zum IS bzw. der Zugehörigkeit ihrer Region zum IS keine andere Wahl haben. Für die Ausbreitung des IS selber mache ich auch und in erster Linie den Westen verantwortlich, da er Syrien und den Irak destabilisiert hat und der IS unter Hussein und Assad niemals hätte Fuß fassen können.





Ich finde es schwierig, hier so klar zwischen aktiver und passiver Entscheidung zu trennen, meines Erachtens nach ist dies nicht möglich.



Beispiel: Ein relativ junger Unteroffizier der Wehrmacht hat in Litauen eine Gruppe von Widerstandskämpfern festgesetzt und will diese festnehmen. Auf einmal erscheint eine Gruppe von SS-Soldaten und der Sturmbannführer befiehlt dem Unteroffizier, die Litauer an der Flucht zu hindern, damit die SS diese erschießen kann. Der Unteroffizier ist erschrocken und weigert sich, die Widerstandskämpfer werden nicht erschossen. Kurz darauf wird der Unteroffizier beim Vorgesetzten zum Rapport bestellt. Er muss im Beisein des Sturmbannführers bei -20° und spärlich bekleidet Liegestütze machen, bis er wimmernd zusammenbricht. Wie wird er sich beim nächsten Mal entscheiden? Aktiv oder passiv?



Nach dem gleichen System "funktioniert" auch der IS.
 
Der IS ist kein Produkt des Westens in dem Sinne, dass der Westen seine Entstehung verursacht hat. Der IS ist eine menschenverachtende Terrororganisation, die die Gunst der Stunde im vom arabischen Frühling destabilisierten Syrien und im von den USA destabilisierten Irak genutzt hat, um in den Räumen, in denen es kein Gewaltmonopol mehr gibt, parastaatliche Strukturen zu schaffen.



Von diesen Räumen aus soll die ganze Welt mit Gewalt in einen Gottesstaat nach IS-Zuschnitt verwandelt warden. Und wer etwas dagegen hat - gleich welcher Religion, Herkunft oder Weltanschauung er ist - muss grausam sterben. Das ist die einzige Ideologie, die diese Unmenschen haben. Und an dieser Ideologie sind weder der Westen, noch andere Regime vor Ort schuld.



Das ist einfach nur menschenverachtend und krank. Der IS stellt sich damit außerhalb wirklich ALLER Konventionen wie der AEMR, die das Leben aller Menschen auf der Erde - und sei es auch nur unter einem kleinsten gemeinsamen Nenner - im Sinne einer friedlichen Koexistenz regeln sollen.



Daher kann meiner Ansicht nach die Frage, ob externe Ursachen dieses kranke Denken herbeigeführt haben sollen, nur mit nein beantwortet werden. Zudem schon aus dem Grund, weil wirklich ALLE potentiellen Gegner vernichtet werden sollen. Jürgen Todenhöfer, der letztes Jahr 2 Wochen lang in Mossul war und vor Ort über den IS recherchiert hat, gab in mehreren Interviews zu Protokoll, dass der IS plant, weltweit mehrere hundert Millionen Menschen zu ermorden.



Solch eine Ideologie sprengt nahezu alles Vorhandene, was es an kranken "Politikkonzepten" bisher in der Menschheitsgeschichte gegeben hat. Daher ist meiner Meinung nach eine Ursachendiskussion, die im Sinne von Empathie nachzuvollziehen versucht, warum hunderte Millionen Menschen ermordet werden sollen, ähnlich wie bei "Boko Haram" müßig und fehl am Platz.



Die einzige gemeinsame Antwort aller Gegner dieser Ideologie heißt daher nicht Diskussion, sondern nackte Gewalt. Denn das ist das einzige, was man dem IS entgegensetzen kann, wenn man viele viele Menschenleben retten will.
 
Der IS ist kein Produkt des Westens in dem Sinne, dass der Westen seine Entstehung verursacht hat. Der IS ist eine menschenverachtende Terrororganisation, die die Gunst der Stunde im vom arabischen Frühling destabilisierten Syrien und im von den USA destabilisierten Irak genutzt hat, um in den Räumen, in denen es kein Gewaltmonopol mehr gibt, parastaatliche Strukturen zu schaffen.


Hier sind wir insofern unterschiedlicher Ansicht, als dass meiner Ansicht nach auch Syrien vom Westen destabilisiert wurde und dass ich denke, dass die amerikanischen Folter-Lager das entstehen dieser Ideologie maßgeblich begünstigt haben (17/25 führende Köpfe, also ideologische "Vordenker", die in diesen Gefängnissen saßen).




Und an dieser Ideologie sind weder der Westen, noch andere Regime vor Ort schuld.


Diese Ideologie ist doch aber nicht einfach "da" gewesen.




Das ist einfach nur menschenverachtend und krank. Der IS stellt sich damit außerhalb wirklich ALLER Konventionen wie der AEMR, die das Leben aller Menschen auf der Erde - und sei es auch nur unter einem kleinsten gemeinsamen Nenner - im Sinne einer friedlichen Koexistenz regeln sollen.


Das sehe ich auch so.




Die einzige gemeinsame Antwort aller Gegner dieser Ideologie heißt daher nicht Diskussion, sondern nackte Gewalt. Denn das ist das einzige, was man dem IS entgegensetzen kann, wenn man viele viele Menschenleben retten will.


Welche vermutlich nicht nötig gewesen wäre, wenn man mit den Quäl-Camps nicht zur Radikalisierung von Personen beigetragen hätte, welche nun die ideologischen Vordenker des IS sind. Und welche ganz sicher nicht nötig gewesen wäre, wenn man nicht Syrien und den Irak destabilisiert hätte.



Mit all jenen, die erst durch die möglich gewordene Ausbreitung des IS gegen ihren eigentlichen Willen und mehr oder weniger erzwungenermaßen zu Islamisten wurden, habe ich Mitleid, denn dies hätte verhindert werden können. Nicht jeder hat den Mut, oder die Mittel, über das Mittelmeer zu fliehen, manche haben Familie. Und dass der IS nach und nach jeden als "Soldaten" einzieht und einziehen wird, dürfte auch klar sein. Das ist alles wieder so sinnlos!
 
In Syrien hat der Westen gerade im Gegenteil bis 2011 eine eher unrühmliche Rolle gespielt, indem er Assad bis zum Arabischen Frühling die Stange gehalten hat. Assad galt aufgrund des "inneren Friedens" in seinem Land und auch aufgrund des seit 1973 relativ stabilen Friedens mit Israel auf dem Golan den westlichen Regierungen als Stabilitätsfaktor im Nahen Osten. Erst als der Arabische Frühling began, ist der Westen quasi auf den Zug aufgesprungen und hat Menschenrechte eingefordert. Vorher hat man gerne beide Augen zugedrückt, damit man nicht noch einen "failed State" in Nahost hat.



Und die Ideologie des IS ist durchaus vorher vorhanden gewesen. Sie beruht einerseits auf einer selbst in den Augen vieler Islamisten allzu kranken Interpretation des Koran und einer völlig verdrehten Herleitung und Berufung auf den Propheten Mohammed.



Dass man Menschen durch Foltergefängnisse nicht zu seinen Freunden macht, ist korrekt. Das mag vielleicht eine Rolle gespielt haben, ich bin aber nicht der Meinung, dass die Ideologie des IS und damit er selbst quasi "durch den Westen aus dem Nichts geboren" ist.



Ob man wehrlosen Menschen vor laufender Kamera mit dem Taschenmesser den Kopf abschnitzelt oder sie lebendig anzündet, DAS entscheidet man in jeder Situation immernoch selbst. Das hat mit dem Westen nichts zu tun. Und ebensowenig haben die tausenden ermordeten Muslime, Jesiden und andere Minderheiten vor Ort etwas mit dem Westen zu tun.



Der Westen ist das willkommene Feindbild, an dem man sich abreagiert. Der Rest an der ganzen Sache ist krank, menschenverachtend und muss vernichtet werden, bevor er hunderte Millionen Menschen ermordet.
 
Mich widern alle Seiten nurnoch an, sei es ISIL,der Westen,die Russen oder sonst wer, würd die ganzen Spinner die überall das sagen haben am liebsten abschaffen.



Auf der einen Seite hat man religiöse Fanatiker die wegen einer zweifelhaften Interpretation eines Märchenbuches Menschen die Köpfe abschneiden und sie lebendig verbrennen und auf der anderen Seite hat man unsere "gute" Fraktion, die aus wirtschaftlichen und nationalen Interesse zu den selben Methoden greift, nur per Joystick aus 10 000 km Entfernung, zudem unterhält man zweifelhafte Freundschaften mit Ländern die monatlich mehr Leute wegen Homosexualität und Zauberei köpfen als ISIS selbst.
 
@Onkel_Helmut

Hervorragende Beiträge von dir, die ich so voll und ganz unterschreibe.

Die einzige Möglichkeit den IS zu stoppen ist dessen vollständige Vernichtung. Dies wiederum müssen die arabischen Staaten größtenteils selbst in die Hand nehmen. Die bisherigen Reaktionen der arabischen Regierungen nach der Ermordung des jordanischen Piloten deuten darauf hin, dass sich in dieser Richtung deutlich etwas tut. Der IS ist den berühmten Schritt zu weit gegangen.



Jeder Versuch das Vorgehen des IS zu begründen oder gar zu entschuldigen erinnert an den armen Totschläger, der eine schwere Kindheit hatte und im Endeffekt die Gesellschaft schuld für seine Taten sein soll. Das ist schlimmer Unfug.
 
In Syrien hat der Westen gerade im Gegenteil bis 2011 eine eher unrühmliche Rolle gespielt, indem er Assad bis zum Arabischen Frühling die Stange gehalten hat. Assad galt aufgrund des "inneren Friedens" in seinem Land und auch aufgrund des seit 1973 relativ stabilen Friedens mit Israel auf dem Golan den westlichen Regierungen als Stabilitätsfaktor im Nahen Osten. Erst als der Arabische Frühling began, ist der Westen quasi auf den Zug aufgesprungen und hat Menschenrechte eingefordert. Vorher hat man gerne beide Augen zugedrückt, damit man nicht noch einen "failed State" in Nahost hat.


Ja, richtig und genau diesen Eingriff ab 2011 in die inneren Angelegenheiten Syriens kritisiere ich in allerhöchstem Maße, ist er doch der entscheidende Grund dafür gewesen, dass der IS weite Teile des nun destabilisierten Syriens erobern konnte (teils mit westlichen Waffen!). Ich habe damals schon gesagt, dass uns dieses "Engagement" teuer zu stehen kommen wird und war erleichtert, dass zumindest die russische Seite weiterhin Assad logistisch massiv unterstützte, war dieser doch auch für uns im Westen ein Garant dafür, dass Islamismus und Terrorismus in Syrien keinen Fuß fassen konnte.




Jeder Versuch das Vorgehen des IS zu begründen oder gar zu entschuldigen erinnert an den armen Totschläger, der eine schwere Kindheit hatte und im Endeffekt die Gesellschaft schuld für seine Taten sein soll. Das ist schlimmer Unfug.


Gut, dass dies keiner getan hat.



Mir ging es lediglich darum, die Entstehung der Ideologie des IS (die meines Erachtens nach eben nicht vorher da gewesen ist, denn diese widerspricht in vielen Punkten, wie beispielsweise auch dem Anzünden des jordanischen Piloten nicht nur dem Koran, sondern selbst der islamistischen/wörtlichen Interpratation desselben. Dies liegt darin begründet, dass in den Führungspositionen des IS eben keine ursprünglichen, geistlichen, radikalen Islamisten vorhanden waren und ist auch ein starkes Indiz dafür, dass diese Leute, bevor sie in den Camps konzentriert wurden, eben keine traditionellen/vorherigen radikalen Islamisten waren, denn diese wissen in der Regel, wie der Koran wörtlich ausgelegt wird, sondern stattdessen normale Bürger, die sich aus dem Hass, den sie von dort mitnahmen, ihre ganz eigene, in dieser Form noch nie dargewesene Interpretation des Korans zusammenbastelten) sowie ganz insbesondere dessen Verbreitung, die eben erst durch die westlichen Engagements in Syrien und im Irak (und mit Abstrichen auch in Libyen) möglich und bei klugen realpolitischen Verhalten leicht zu verhindern gewesen wäre, nachvollziehbar zu machen (nachvollziehbar ungleich Verständnis!, keine Ahnung, wie man auf soetwas kommt; viele IS-Kämpfer wären doch nie welche geworden, hätte man diesem nicht die Verbreitung ermöglicht, das war doch vorhersehbar!), um zukünftig in vergleichbaren Situationen anders zu handeln und somit Menschenleben zu schützen. Deswegen muss man mir sicher nicht unterstellen, dass ich Verständnis für diese Ideologie hätte (was ich im Übrigen nie ansatzweise geäußert habe), denn ich bin doch klar erkennbar gegen jede Form von Extremismus und Gewalt. Dies gilt für den menschenverachtenden und perversen Praktiken des IS genau wie für die rassistischen Torture-Camps der USA oder für den russischen bzw. chinesischen Polizeistaat (das sehe ich wie jimjones).
 
war erleichtert, dass zumindest die russische Seite weiterhin Assad logistisch massiv unterstützte, war dieser doch auch für uns im Westen ein Garant dafür, dass Islamismus und Terrorismus in Syrien keinen Fuß fassen konnte.


denn ich bin doch klar erkennbar gegen jede Form von Extremismus und Gewalt. Dies gilt für den menschenverachtenden und perversen Praktiken des IS genau wie für die rassistischen Torture-Camps der USA oder für den russischen bzw. chinesischen Polizeistaat (das sehe ich wie jimjones).


Offener Widerspruch.



Assad geht gewaltsam gegen eigene Bevölkerung vor - die logistische Unterstützung dazu durch Russland nimmst du mit Erleichterung auf?
 
Offener Widerspruch.


Assad geht gewaltsam gegen eigene Bevölkerung vor - die logistische Unterstützung dazu durch Russland nimmst du mit Erleichterung auf?
Er widerspricht sich doch nicht.



Assad (wie auch Mubarak) war nun wirklich kein demokratischer Machthaber, hat aber religiösen Extremismus im Keim erstickt, weil dieser seine Machtbasis untergraben hätte.



Zur unterdrückten Bevölkerung gehören zum Teil Menschen, die ein für sich schönes Leben mit gewissen Grundrechten und Freiheiten führen wollen. Zum anderen Teil aber auch radikalisierte Islamisten.



Einen Widerspruch sehe ich eher darin, dass "westliche Demokraten" Seite an Seite mit ausgebildeten Dschihadisten und kriegserprobten Tschetschenen, Albanern und Bosniern kämpfen.



Ähnlich wie der vom Westen angestoßene Putsch in der Ukraine nun nostalgische Faschisten und dogmatische Nationalisten an die Macht gebracht hat.



Also Widersprüche en masse, die einfach unumgänglich sind. Im von dir zitierten Beitrag sehe ich aber keine.



Ich sehe es in weiten Teilen so wie der Onkel Helmut - das Kind liegt nun ziemlich tief im Brunnen. In den Beiträgen von Traditionsverein sehe ich aber gute Argumente, warum dies nun so ist. Ergänzend dazu die Positionen von Jonny und stiller und für mich ergibt sich ein in sich stimmiges Bild.
 
Kofi Annan scheint das ganz ähnlich zu sehen bezüglich der Ursachen der Entstehung und Verbreitung/Ausbreitung von IS:





US invasion of Iraq helped create ISIS - former UN chief



Kofi Annan, the former UN secretary general, said the US-led invasion of Iraq was a mistake and helped to create the Islamist State militant group. He also blamed regional powers for making the conflict worse.



http://rt.com/news/230387-us-iraq-islamic-state/http://rt.com/news/230387-us-iraq-islamic-state/










https://twitter.com/MsIntervention/status/564397346201808897https://twitter.com/MsIntervention/status/564397346201808897










Morgen wird es bei "Der fehlende Part" von RT Deutsch auch unter anderem um die Münchener Sicherheitskonferenz gehen, bin gespannt, ob sie da noch weiter auf die Rede und den IS eingehen oder ob sie sich nur für die Ukraine interessieren
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Mit einfachen Mustern ist der Aufstieg des IS nicht zu erklären. Wilfried Buchtas Studie über die Ursachen des Terrors im Irak beeindruckt durch Mehrdimensionalität.
http://www.sueddeutsche.de/politik/islamischer-staat-geburt-aus-saddams-schattenreich-1.2574748
Welche Info soll man aus diesem Artikel ziehen? Das die Amerikaner doch nicht so böse sind und das der Iran überall seine Finger im Spiel hat?
Einerseits redet er von Mehrdimensionalität und anderseits lässt er die Geldgeber aus Saudi-Arabien als auch den syrischen Bürgerkrieg, mMn. zwei elementar wichtige Punkte in der Entstehung des IS, bei seiner Analyse komplett außen vor.
Wilfred Buchta :
Wilfried Buchta war von 1998 bis 2001 Landesbeauftragter der Konrad-Adenauer-Stiftung für Marokko mit Dienstsitz in Rabat und von 2001 bis 2002 Projektdirektor des Mittelostprogramms von ICG (International Crisis Group) mit Sitz in Amman/Jordanien.
https://www.perlentaucher.de/autor/wilfried-buchta.html
 Brauch man nicht mehr weiterlesen...
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 Brauch man nicht mehr weiterlesen...
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Echt krass, wie ihr zwei hier alles, aber auch alles durch die Westen-ist-eh-scheiße Brille seht.
Und ziemlich bezeichnend, dass man angeblich nicht mehr weiterlesen muss, wenn einem etwas nicht ins ideologische Weltbild passt.
Lasst uns den Politik-Teil des Forums schließen. Bringt doch eh nichts, wenn alles so krass polarisiert wird. Quellen und Artikel sind nur lesenswert, wenn sie aus dem eigenen Lager kommen? Was ist denn das bitte für eine Debattenkultur?! Und jetzt kommt mir nicht mit: Du bist ja soo unkritisch!
 
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