Ultras in Deutschland

Vom Logischen her wäre eigentlich ein Vereinsausschluss vor dem Stadionverbot zu erteilen. Weil man ja den Verein auch ohne Straftat schädigen kann, siehe Pöbeleien, seltsame Plakate usw.


AUf jeden Fall find ich es gut das man jetzt anfängt Beides zusammen zu verhängen. Macht ja auch keinen Sinn jemandem zu sagen in unserem Stadion wollen wir Dich nicht aber in unserem Verein bist willkommen.




Dickes "Nein"!

Wie der oben gepostete Fall zeigt, können Stadionverbote auch ohne hinreichenden Grund verhängt werden. In diesem Fall fände ich es sogar sehr schlimm, wenn der eigene Verein sich von seinem Fan abwendet und nicht an seiner Seite steht!

Mann muss prüfen, was vorgefallen ist... ist die Sachlage klar und liegt ein Fehlverhalten des Fans vor, dass ein Stadionverbot rechtfertigt, dann ist ein Vereinsausschluss auch folgerichtig... aber erst dann... nicht automatisch!



Wie oft wurden Fans schon in Sippenhaft genommen und dann gegen alle Anwesenden Stadionverbote ausgesprochen ob diejenigen beteiligt waren oder nicht... und denen, die daran nicht beteiligt waren sollte der Verein den Rücken stärken und sich nicht gegen sie wenden....



Soviel zur "Familie" Verein...
 
Vom Logischen her wäre eigentlich ein Vereinsausschluss vor dem Stadionverbot zu erteilen. Weil man ja den Verein auch ohne Straftat schädigen kann, siehe Pöbeleien, seltsame Plakate usw.


AUf jeden Fall find ich es gut das man jetzt anfängt Beides zusammen zu verhängen. Macht ja auch keinen Sinn jemandem zu sagen in unserem Stadion wollen wir Dich nicht aber in unserem Verein bist willkommen.


Hast du dir den Artikel von uppsala überhaupt angesehen, oder dich in einer anderen Form über den "Fall Amschler" informiert?



Ich geb dir den Tipp, lies bitte wenigstens auszugsweise mal die verlinkten Artikel:

http://www.tagesspiegel.de/sport/stadionverbote-im-griff-des-gesetzes/6332814.htmlhttp://www.tagesspiegel.de/sport/stadionverbote-im-griff-des-gesetzes/6332814.html oder

http://www.11freunde.de/personen/gerhard-amschlerhttp://www.11freunde.de/personen/gerhard-amschler



Mit welchem Rechtsverständnis kann man denn ein Stadionverbot, oder sogar einen Vereinsausschluss gutheißen, wenn erwiesenermaßen kein Fehlverhalten vorliegt.



Dem Satz aus dem TV-Bericht "Ein Stadionverbot kann jeden (Auswärts-)Fan jederzeit ereilen, kann ich nur beipflichten.



Allein ein eingeleitetes Ermittlungsverfahren reicht dafür aus – ohne, dass da auch nur ein Teil der Schuld festgestellt ist.



Und wo in dem Fall dann der Ruf des eigenen Vereins beschädigt wurde, das darfst du mir gerne erklären.



Ich möchte hier noch einmal ausdrücklich betonen, dass es mit Sicherheit Fälle gibt, in denen über Stadionverbot und Vereinsausschluss diskutiert werden kann – aber nicht in der hier angewandten Form. Hier stellt sich der Rechtsstaat

selbst in Frage.



Aber:



Welchen Ansprechpartner hat denn der "Fan" wenn nicht seinen Verein? Hier erwarte ich eher Unterstützung als "Hinrichtung" ohne Prozeß!
 
Meine Aussage ist allgemein bezogen nicht auf den speziellen Fall, dass es natürlich auch von Seiten des Vereins zu Fehlern kommen kann ist natürlich nicht toll, aber menschlich und kann passieren.



Ich hab generell immer ein gespanntes Verhältnis wenn es um Einzelfälle geht, weil mein Gerechtigkeitssinn da immer HOchschlägt und fix mit mir losgaloppiert und ich nach etwas Abstand meist die Dinge etwas distanzierter und objektiver bewerte.



Ich unterstelle einfach Mal das kein Verein seinen Fans böswilliger Weise Stadionverbot gibt bzw sie vom Verein ausschliesst wenn der Verein genau weiß, die sind unschuldig. Kommt es dann doch Mal zu so ner Ungerechtigkeit, ist das eben bedauerlich. Ich bin dafür sowas öffentlich zu machen aber man sollte auch da ein gewisses Maß einhalten, allein weil die Vereine oft genug gute Arbeit in diesem Bereich machen, wo keiner ein Wort drüber verliert.





Edit: Was den speziellen Fall betrifft, nun ja wir Alle haben doch sicher die Bilder von durchdrehenden Hertha"Fans" vor AUgen die aus Frust das Olympiastadion gestürmt und Randale gemacht haben, oder die Bengalowürfe von denen.

direkt in Stadionnähe ne Nürnbergfahne aufzuhängen zu lassen ist ziemlich dämlich vom Wirt aber auch blauäugig von einem Fussballfan der 40 Jahre Auswärts mitfährt, der sollte die Gefahr selbst kennen und wissen das sowas provoziert.



Natürlich hat die Polizei da nicht abgekärt gewirkt aber vielleicht gab es ja auch gründe für hektik ( man stelle sich nur mal vor da laufen 20-50 Chaoten der Hertha an der Kneipe vorbei)



Mein Fazit, Polizei hätte abgeklärter sein können aber als Fan und Fussball (szene)kenner, sollte man wissen das sowas nach hinten los geht.
 
Meine Aussage ist allgemein bezogen nicht auf den speziellen Fall, dass es natürlich auch von Seiten des Vereins zu Fehlern kommen kann ist natürlich nicht toll, aber menschlich und kann passieren.


Ich hab generell immer ein gespanntes Verhältnis wenn es um Einzelfälle geht, weil mein Gerechtigkeitssinn da immer HOchschlägt und fix mit mir losgaloppiert und ich nach etwas Abstand meist die Dinge etwas distanzierter und objektiver bewerte.



Ich unterstelle einfach Mal das kein Verein seinen Fans böswilliger Weise Stadionverbot gibt bzw sie vom Verein ausschliesst wenn der Verein genau weiß, die sind unschuldig. Kommt es dann doch Mal zu so ner Ungerechtigkeit, ist das eben bedauerlich. Ich bin dafür sowas öffentlich zu machen aber man sollte auch da ein gewisses Maß einhalten, allein weil die Vereine oft genug gute Arbeit in diesem Bereich machen, wo keiner ein Wort drüber verliert.




Meine Antwort war auch nicht auf den Einzelfall bezogen...

Es gab mal einen Fall in Duisburg, bei dem sich einige Schickaria Mitglieder daneben benahmen... die Polizei kesselte alles was Bayern Trikots anhatte ein und... alle bekamen Stadionverbot... ob sie nun was gemacht hatten oder nicht...

Um solche Fälle geht es... und die sind leider beileibe kein Einzelfall...

Denn das Stadionverbot kann schlicht von anderen Vereinen ausgesprochen werden...
 
@ Philos



da was Du ansprichst, sind Situationen die Du jeden Spieltag erlebst, wo gewaltbereite Gruppen sich aufhalten. Ich hab es immer so gehalten da dann weit ABstand zu halten und wurde noch nicht mit eingekesselt. Ich kenne aber genug Leute die sich gern in den Dunstkreisen der gewaltbereiten Gruppen aufhalten und wenn die dann mit erwischt werden, sind sie selbst Schuld in meinen Augen.



Aber natürlich gibt es auch hier sicher Fälle wo es Unschuldige trifft und sicher auch mehr als es sein sollte weil jeder Fall von Irrtum zuviel ist.

Zum Stadionverbot, der gegnerische Verein kann doch nur für sein Stadion ein Stadionverbot aussprechen oder etwa nicht?
 
...
Aber natürlich gibt es auch hier sicher Fälle wo es Unschuldige trifft und sicher auch mehr als es sein sollte weil jeder Fall von Irrtum zuviel ist.

Zum Stadionverbot, der gegnerische Verein kann doch nur für sein Stadion ein Stadionverbot aussprechen oder etwa nicht?
10 minuten dauert das video, was ich heute morgen gepostet habe ... sei so nett und goenne dir diese zeit, bevor ich anfange, begriffe wie sippenhaft bei dir in einem anderen kontext darzustellen ... danke
 
Im übrigen wurde das Stadionverbot hier von der Hertha ausgesprochen, also wieso sollte der FCN ihn rauswerfen?



Btw. darum ging es im Bericht doch auch gar nicht, sondern darum das Stadionverbotler in die Akte gewalttäter Sport mit aufgenommen werden und da sind dann schon krasse Sachen wie ausreiseverbote dabei
 
@ Philos


Zum Stadionverbot, der gegnerische Verein kann doch nur für sein Stadion ein Stadionverbot aussprechen oder etwa nicht?


es gibt örtliche und bundesweite. dabei kommt es auf die schwere der tat an, aber in der regel sind sie bundesweit. ein verein oder der dfb spricht sie aus und gilt dann für die ersten 4 ligen, dfb-pokal und länderspiele.
 
@ Philos


da was Du ansprichst, sind Situationen die Du jeden Spieltag erlebst, wo gewaltbereite Gruppen sich aufhalten. Ich hab es immer so gehalten da dann weit ABstand zu halten und wurde noch nicht mit eingekesselt. Ich kenne aber genug Leute die sich gern in den Dunstkreisen der gewaltbereiten Gruppen aufhalten und wenn die dann mit erwischt werden, sind sie selbst Schuld in meinen Augen.



Aber natürlich gibt es auch hier sicher Fälle wo es Unschuldige trifft und sicher auch mehr als es sein sollte weil jeder Fall von Irrtum zuviel ist.

Zum Stadionverbot, der gegnerische Verein kann doch nur für sein Stadion ein Stadionverbot aussprechen oder etwa nicht?


Ok... ich halte mich da im Normalfall auch weit weg, aber manchmal geht das einfach nicht....

Beispiel Duisburg... Du gehst nach dem Spiel zu Deinem Auto, das auf dem selben Parkplatz geparkt ist wie der Fanbus derjenigen die Ärger machen... Du wirst eingekesselt... zack... Stadionverbot, obwohl Du nichts gemacht hast...



Beispiel Anfahrt mit dem Zug... Aussteigen einkesseln lassen zum Stadion gehen... wenn was passiert und Du zufällig in der falschen Ecke bist... zack Stadionverbot, obwohl Du nichts gemacht hast...



Einen Bekannten von mir hat die Polizei des Raubes bezichtigt weil zwei Hoffenheimer Fans, denen die Fahne geklaut wurde behauptet haben, er wäre dabei gewesen... Er war auf der anderen Straßenseite... Letztendlich wurde das Verfahren gegen die Zahlung einer Geldstrafe eingestellt... es ist zum Glück in KL passiert... wäre es in Sinsheim passiert hätte er wohl jetzt ein Stadionverbot...



usw usw.



Es gibt viele Möglichkeiten ein Stadionverbot zu bekommen... das ist das Problem... es wird teilweise sogar nur auf Verdacht ausgesprochen... Deshalb sollte es NIE eine automatische Verbindung zwischen Stadionverbot und Vereinsausschluss geben... sollte derjenige im Endeffekt schuldig gesprochen werden ist ein Ausschluss durchaus ok... aber nicht,wenn alles noch in der Schwebe ist...
 
So Ups,



hab den Bericht angesehen.



Wenn ich es richtig verstanden hab wird man also nicht nach Beweislast zum Stadionverbot verurteilt, sondern ein Verein kann das Ding mal nach Lust und Laune vergeben. Na das ist ja schon heftig, ich bin davon ausgegangen es gibt Generell ne Vehandlung oder wenigstens ne Anhörung so wie es wohl in Nürnberg auch der Fall ist.



Entweder war das früher anders oder meine Erinnerung spielt mir was vor.



Ist natürlich so schon ein Irrsinn, es sollte wenigstens der Verein des Betroffenen nen Mitspracherecht bei dem Strafmaß haben. Was weiß z. B. Hertha von nem Nürnbergfan, wenn wer weiß ob einer öfters auffällt ist das ja am ehesten der Verein des Fans.



Wie gesagt das Stadionverbot für den Nürnberger schwer nachvollziehbar weil es nach dem Spiel und ausserhalb des Stadions war. Ich stell mir das grad vor, wenn ich jetzt also mit meiner üblichen Freizeitkleidung (Lauterncap und Lauternhoddie) in Hannover an nem Dienstagmorgen in ne Polizeikontrolle komme und mach den an, dann könnte 96 mir ja theoretisch auch Stadionverbot erteilen.



Trotzdem hätte dem Nürnberger klar sein müssen, das er da nen Bock schiesst mit der Fahne, sowas sollte ich bei Auswärtssiegen nicht unbedingt in Stadionnähe machen und schon gar nicht bei der Hertha, in Dresden oder Rostock.
 
So Ups,


hab den Bericht angesehen.



Wenn ich es richtig verstanden hab wird man also nicht nach Beweislast zum Stadionverbot verurteilt, sondern ein Verein kann das Ding mal nach Lust und Laune vergeben. Na das ist ja schon heftig, ich bin davon ausgegangen es gibt Generell ne Vehandlung oder wenigstens ne Anhörung so wie es wohl in Nürnberg auch der Fall ist.



Entweder war das früher anders oder meine Erinnerung spielt mir was vor.



Ist natürlich so schon ein Irrsinn, es sollte wenigstens der Verein des Betroffenen nen Mitspracherecht bei dem Strafmaß haben. Was weiß z. B. Hertha von nem Nürnbergfan, wenn wer weiß ob einer öfters auffällt ist das ja am ehesten der Verein des Fans.



Wie gesagt das Stadionverbot für den Nürnberger schwer nachvollziehbar weil es nach dem Spiel und ausserhalb des Stadions war. Ich stell mir das grad vor, wenn ich jetzt also mit meiner üblichen Freizeitkleidung (Lauterncap und Lauternhoddie) in Hannover an nem Dienstagmorgen in ne Polizeikontrolle komme und mach den an, dann könnte 96 mir ja theoretisch auch Stadionverbot erteilen.



Trotzdem hätte dem Nürnberger klar sein müssen, das er da nen Bock schiesst mit der Fahne, sowas sollte ich bei Auswärtssiegen nicht unbedingt in Stadionnähe machen und schon gar nicht bei der Hertha, in Dresden oder Rostock.




Naja, dann müsste man im Umkehrschluss ja auch dem Wirt die Lizenz entziehen, da er ja bei ihm nachgefragt hat, ob er das darf...

Die "Tat" in diesem Fall war ja ganz deutlich im Zusammenhang mit dem Fussballspiel, also bei An- und Abreise, der von dir beschriebene Fall kann nicht eintreten...

Im übrigen kann die Polizei "Vorschläge" für ein solches Stadionverbot machen, viele Vereine prüfen das dann niicht und unterschreiben einfach...
 
So Ups,


hab den Bericht angesehen.

...
nicht nur angesehen, sondern grundsaetzlich auch die richtigen schluesse daraus gezogen ... danke dafuer


Trotzdem hätte dem Nürnberger klar sein müssen, das er da nen Bock schiesst mit der Fahne, sowas sollte ich bei Auswärtssiegen nicht unbedingt in Stadionnähe machen und schon gar nicht bei der Hertha, in Dresden oder Rostock.
all die fck-fans, die in mainz ne fck-fahne aus dem fenster haengen oder mit fck-aufkleber am auto durch die strassen fahren, sollten nen orden bekommen und kein stadionverbot ... der nuernberger wollte von sich aus die fahne abhaengen, aber die polizei laesst ihn nicht, sondern "drueckt" ihn zu boden und er bekommt stadionverbot ... wo ist da die verhaeltnismaessigkeit der mittel ...
 
Ups



es geht um Provokation und Eskalation, es ist bekannt, das es bei Hertha, Dresden und Rostock im Verhältnis mehr Randalisten bzw gewaltbereite Fans gibt als bei anderen Vereinen und wenn ich direkt vor deren Nase ne Fahne aufhänge nehmen die das nicht so gelassen wie die Mainzer, Fürther usw.



Was die Polizei gemacht hat lasse ich da jetzt aussen vor. Der Wirt muss schon echt dämlich sein, wenn er sowas erlaubt aber der Fan und Szenekundige an sich begibt sich da ganz bewußt aufs dünne Eis und weiß was er für ein Risiko geht. Wie ich vorher schon sagte, man stelle sich nur mal vor anstatt der Polizei wären da zuerst 20-50 Chaoten vor der Polizei an der Kneipe vorbei. Und das sowas in direkter Stadionnähe ja passieren kann, weiß jeder.



Der Nürnberger wollte in meinen Augen eben auch provozieren nur was dann passiert ist, steht eben in keinem Verhältnis aber völlig unschuldig ist er auch nicht
 
Vielleicht war der Wirt ja auch ein Clubberer
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Ich finde es schon erschreckend mit welcher leichtigkeit Stadionverbote auspesprochen werden dürfen. Denke da sollten die Vereine und der Staat ein wenig mehr Fingerspitzengefühl zeigen.
 
Manchmal kann man nur noch .... mit'm Kopt schütteln. Echt! Die Liste ist das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt wurde.
 
Ich dachte es geht um Gewaltbereite und gewaltaetige Fans und nicht um die Ultra- Gruppierungen. Klar gehoeren da auch einige darunter.



Da wird doch wieder was vermischt. Und wie haben die denn die Zahlen ermittelt. Stichproben oder Umfragen unter den Fans?

Naja, die "Bloed" tippt eh alles was ihnen vor die Flinte kommt. Aber solange wir nur auf Platz 25 stehen, sind wir ja normalerweise keine Fangemeinde fuer Risikospiele........



Aber warum wertet man dann unsere Auswaertsspiele immer als Risikospiel?
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Lustig finde ich ja, dass fast alle Zahlen rund sind und nur zwischendurch mal ungerade Zahlen dabei sind.



Hat der Praktikant, der sich das ausgedacht hat, wohl selber gemerkt, dass das unglaubwürdig aussieht und schnell noch ein paar kosmetische Aufhübschungen gemacht.



Nur sieht es für mich dadurch noch lächerlicher aus - wenn man es schon nicht versucht, authentisch wirken zu lassen (sehr viel mehr krumme Ergebnisse), dann hätte man besser alles glatt gelassen, damit der Betrachter von geschätzten Werten ausgehen kann.
 
Um Gottes Willen, was für Versager unsere "Gewalt"-fans. Nur auf Platz 25, die Halbstarken - lassen sich wahrscheinlich noch von Bayern-Ultras das Fähnchen klauen! Ich habe mich noch nie so geschämt, ein FCK Fan zu sein. Selbst bei Aue gibt's mehr Haue.
 
Wir wissen doch alle, dass das eh net stimmt. Bayern und vor allem Hoffenheim

mit gewaltbereiten Fans, dass ich net lache. Sollen ´s nur glauben..
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Nazis auf den Rängen



SS-Siggis Erben



Von wegen ostdeutsches Problem: Auch bei Westklubs gehören Nazis auf den Rängen zum Inventar, zahllose Übergriffe und Straftaten sind dokumentiert. Die rechte Szene drängt zurück an die Macht.



[...]




Viel wäre schon geholfen, wenn die Ordnungsdienste besser geschult wären. Beim Regionalligisten Waldhof Mannheim stehen seit einiger Zeit mannshohe Aufsteller, die rechtsextreme Marken und Symbole auflisten, die im Stadion unerwünscht sind. Trotzdem kamen Fans mit genau diesen Insignien immer wieder ins Carl-Benz-Stadion, bis einem Vereinsangestellten auffiel, dass sich die Rechten stets beim gleichen Ordner anstellten. Der Mann, selbst mit einer »Thor Steinar«-Mütze ausgestattet, winkte seine Gesinnungsgenossen einfach durch.


Auch für Kaiserslautern wolle er solche Vorkommnisse nicht ausschließen, sagt Christian Gruber, der Klubsprecher des FCK. Ein »nicht tolerierbarer, aber wahrscheinlicher Grund« sei, dass in kleineren Städten jeder jeden kenne, meint Gruber. »Da lässt ein Ordner schon mal einen Bekannten durch, obwohl er vom Verein die klare Vorgabe hat, gerade bei rechten Symbolen die Stadionordnung streng durchzusetzen.«



Das Fanprojekt des 1. FC Kaiserslautern wurde vom DFB mit dem »Julius-Hirsch-Preis« ausgezeichnet. Nachdem bei einer Trainingseinheit der Ruf »Lauft, ihr Juden!« zu hören war, organisierten Leiter Erwin Ress und sein Team zahlreiche Veranstaltungen, um den Fannachwuchs zu sensibilisieren. Nach der Preisverleihung nahm sich das »Infoportal 24«, die Website des neonazistischen »Aktionsbüro Rhein Neckar«, den FCK und sein Fanprojekt zur Brust. »Judenfreundlichkeit wird belohnt, Fanprojekt Kaiserslautern kassiert ab«, hieß es dort.



Die Lauterer Hoolszene galt in den Achtzigern und Neunzigern als offen neonazistisch. Viele der Herren sind älter und ruhiger geworden, viele haben mit Politik nichts zu schaffen, doch noch heute gehen zahlreiche Nazikader im Stadion ein und aus. Die etwa 70 Hools, die regelmäßig in Block 5.3 sitzen, sind befreundet mit rechtsgerichteten Fans von Paris Saint-Germain. In der Lauterer Ultraszene wiederum besteht eine Freundschaft mit den eher linken Ultras des FC Metz. Hartnäckig hält sich in Kaiserslautern das Gerücht, dass die Lothringer ihre Pfälzer Freunde im Februar nicht anlässlich des Heimspiels gegen Köln besuchen durften. Die Hools, heißt es, hätten dies untersagt, um ihre Kumpels aus Paris nicht zu brüskieren. Wenn kampfsporterprobte Hooligans »Ansagen machen«, spuren die Ultras. Auch in Dortmund, Duisburg oder Braunschweig wurden exponierte Ultras bedroht. Entweder sie würden aufhören, sich gegen Rechts zu positionieren, oder man werde ihnen endgültig zeigen, wer Herr im Block sei.


[...]



Kompletter Artikel: 11Freunde
 
Dortmunder AN-Kader waren auch vor Ort, als sich 17 Neonaziteams zum »Svasti-Ka Hallencup 2012« trafen. Ebenso wie AN-ler vom Donnersberg, aus Zweibrücken und aus München – drei Szenen, die ebenfalls in den Fankurven anzutreffen sind. Die ersten beiden in Kaiserslautern und Homburg, letztere beim TSV München 1860, wo die Nazis bei Heimspielen in Block 132 anzutreffen sind.



http://www.11freunde.de/artikel/nazis-auf-den-raengen?page=1http://www.11freunde.de/artikel/nazis-auf-den-raengen?page=1



Wundert mich ehrlich gesagt nicht. Wenn selbst ich (700km vom Betze entfernt) über FB rechtsradikale Aussagen von FCKlern mitbekomme, dann wundert es mich nicht, dass sich da Leute organisieren.
 
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