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kann ich dir nicht sagen. die schlichtungsrunde übers geld konnt ich leider ned ganz verfolgen.
Stuttgart 21
- Ersteller redcity
- Erstellt am
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Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen....
Es würde wahrscheinlich genauso teuere werden, da man einen Bestehenden Bahnhof mit Gleisanlage sanieren würde. Der Betrieb muss ja in Gang bleiben.....da ist ein komplett neuer Bahnhof unter die Erde zu Bauen einfacher.....technisch gesehen.
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na das halt ich jetzt aber für n gerücht
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Die Stuttgarter Nachrichten hatten letzt eine nette Auflistung in ihrer Zeitung.
Das K21 gar nicht soviel billiger ist unter anderem weil bei K21 das gesamte Gleisvorfeld umgebaut werden muss.....
Das K21 gar nicht soviel billiger ist unter anderem weil bei K21 das gesamte Gleisvorfeld umgebaut werden muss.....
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und das gleisvorfeld umzubauen soll fast genauso teuer sein wie einen komplett neuen, unterirdischen bahnhof inklusive diverser tunnel zu bauen?
Alb-Teufel
Well-Known Member
das weiß man nicht. Es wurden leider nur Tiefbahöfe geprüft (ohne überhaupt in Betracht zu ziehen, ob es nicht bessere Alternativen gibt). Der Fehler liegt also schon einige Jahre zurück. Die Frage ist jetzt eben, ob man K21 nicht doch noch prüfen sollte, da weigert sich die Bahn aber, klar, die Verträge existieren schon.
Jetzt aber nochmal die Frage: Geißler hat glaube ich gesagt nur die Bahn hat die Möglichkeit das Projekt zu stoppen. Aber wenn die Bahn zum Bund gehört, könnte der dann (nur mal theoretisch) das nicht auch stoppen?
sicher kostet K21 auch einiges, soll ja aber auch ne moderniesierung des Bahnhofs werden, ist ja nicht so, dass da nichts gemacht wird. Aber dass es so teuer wird wie S21 kann ich mir beim besten Willen net vorstellen. Wobei ich die Auflistung von den Stuttgarter Nachrichten jetzt auch net kenn. Jedenfalls weigert sich die Bahn Berechnungen anzustellen. Aber wenn sies eh net bauen wollen...
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Müssten nicht die Leute die K21 Vorschlagen das nicht prüfen bzw Rechnungen aufstellen wie teuer K21 wirklich ist.
Als diese bei den Schlichtungsgesprächen danach gefragt wurden, verwiesen diese für mich kurioserweise auf die Bahn. Was mMn nicht sein kann....da haben die Gegner von S21 einen Gegenvorschlag, aber sobald man genauere Details wissen will wie bei der Schlichtung verweist man auf die Bahn....das kam mir schon sehr spanisch vor.
Alb-Teufel
Well-Known Member
es wurden ja auch Berechnungen angestellt, aber es ist doch klar, dass es nur der Bahn selbst möglich ist genauere Berechnungen für sich selbst zu machen. Bei so großen Projekten gehört schon auch ein größeres Planfeststellungsverfahren dazu, welches auch wieder Geld kostet.
Die Gegner haben aufgezeigt, dass K21 eine gute Alternative sein kann, vielleicht eine bessere. Aber bei S21 hat man jetzt ja auch ka, 10 Jahre? gebaucht um alles zu berechnen. Will die Bahn das K21 als Alternative akzeptieren, muss das auch richtig geprüft werden. Du kannst ja nicht erwarten, dass auf spendenbasis (oder ich weiß auch net woher das Geld sonst kommt) ein Jahrhundertprojekt geplant und berechnet wird. Und am Ende sagt dann die Bahn, da seien nicht ihre Zahlen eingesetzt worden. So kann man das also nicht machen.
Es geht bei K21 also darum zu zeigen, es gibt gute Alternativen. Dass die noch genauer berechnet werden müssen, ist klar. Aber da es gute Gründe gibt, dass K21 besser sein könnte, sollte die Bahn dies auch tun.
Ich hab selbst weiter oben geschrieben, dass der Fehler leider einige Jahre zurück liegt. Damals hätte die Bahn nicht nur Tiefbahnhöfe sondern auch das prüfen müssen. Jetzt ist S21 natürlich bereits soweit vorangepeitscht worden, dass einen das wieder (zu) weit im Zeitplan zurückwerfen würde.
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hier mal ein artikel aus der sz, der einige interessante gedanken zur schlichtung formuliert.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/h...ttgart-die-lizenz-zur-vollstreckung-1.1031587http://www.sueddeutsche.de/kultur/heiner-geissler-und-stuttgart-die-lizenz-zur-vollstreckung-1.1031587
http://www.sueddeutsche.de/kultur/h...ttgart-die-lizenz-zur-vollstreckung-1.1031587http://www.sueddeutsche.de/kultur/heiner-geissler-und-stuttgart-die-lizenz-zur-vollstreckung-1.1031587
Klingenstädter
Well-Known Member
Kleiner Nachtrag allgemein zu Bürgerprotesten als Ausdruck eines neuen Demokratieverständnisses:
Medientheoretiker über Bürgerproteste
<span>"Das Internet ist perfomativ"</span>
Der Medientheoretiker Peter Weibel glaubt nicht an eine Vertrauenskrise der Politik, er sieht einen Übergang von der parlamentarischen zur performativen Demokratie.
Mehr...(taz)
Medientheoretiker über Bürgerproteste
<span>"Das Internet ist perfomativ"</span>
Der Medientheoretiker Peter Weibel glaubt nicht an eine Vertrauenskrise der Politik, er sieht einen Übergang von der parlamentarischen zur performativen Demokratie.
Mehr...(taz)
FCK-Schwabe
Well-Known Member
spiegel.de:
Was allerdings nicht im Artikel steht, ist wer abstimmen soll. Nur Stuttgart oder das ganze Land? Das ist entscheidend für den Ausgang, den bei Ersteren würde klar dagegen gestimmt werden und bei Letzterem dafür...
Allerdings könnte ich mir auch gut vorstellen, dass es an den Kosten scheitert.
Was allerdings nicht im Artikel steht, ist wer abstimmen soll. Nur Stuttgart oder das ganze Land? Das ist entscheidend für den Ausgang, den bei Ersteren würde klar dagegen gestimmt werden und bei Letzterem dafür...
Allerdings könnte ich mir auch gut vorstellen, dass es an den Kosten scheitert.
Ich gehe davon aus, dass es das gesamte Land ist, so war es immer im Gespräch... und da es von Belang für gesamt BaWü ist wäre alles andere auch unsinn...
Finde das die Beste Lösung...
Ob das so sicher Pro S21 ausgehen würde wäre ich mir nicht so sicher... ist eben die Frage wer besser mobilisieren kann... und da sehe ich das Potential bei den Gegner eben höher...
Finde das die Beste Lösung...
Ob das so sicher Pro S21 ausgehen würde wäre ich mir nicht so sicher... ist eben die Frage wer besser mobilisieren kann... und da sehe ich das Potential bei den Gegner eben höher...
Alb-Teufel
Well-Known Member
Das ist doch völlig unmöglich, dass dadurch S21 verhindert wird. Ein Drittel heißt ja nicht ein drittel, derjenigen, die wählen sondern ein Drittel der Wahlberechntigten. Und bei sowas wird die Wahlbeteiligung ja wohl kaum mehr als überhaupt 33% sein und dann müssten 100% der abgegebenen Stimmen dagegen sein.
im übrigen....ich find da zwar grad nichts drüber, meine aber, dass es bei der Abstimmung nur darum geht, ob das Land S21 mitfinanziert. Sollten sie es nicht, wird man es wahrscheinlich nicht bauen können, weil die Mittel fehlen, aber eine Abstimmung direkt zu S21 ist doch dachte ich garnicht so direkt möglich...steht aber nirgends genau dran...
im übrigen....ich find da zwar grad nichts drüber, meine aber, dass es bei der Abstimmung nur darum geht, ob das Land S21 mitfinanziert. Sollten sie es nicht, wird man es wahrscheinlich nicht bauen können, weil die Mittel fehlen, aber eine Abstimmung direkt zu S21 ist doch dachte ich garnicht so direkt möglich...steht aber nirgends genau dran...
Vorhin hieß es, dass die Regelungen für einen Volksentscheid noch vor der Abstimmung noch angepasst werden sollen, so dass wirkliche Volksentscheide realistischer werden... wobei da die CDU wohl auch mit zustimmen muss...
Was wohl auch schon festgelegt werden soll, ist dass das Land sich auf keinen Fall an Mehrkosten beteiligen wird... und ob die Bahn dieses Risiko mit ihrer schöngerechneten Prognose eingehen wird???
Was wohl auch schon festgelegt werden soll, ist dass das Land sich auf keinen Fall an Mehrkosten beteiligen wird... und ob die Bahn dieses Risiko mit ihrer schöngerechneten Prognose eingehen wird???
Nachdem es immer hieß ein klassischer Kompromiss sei nicht möglich, da es nur ober- oder unterirdig geben könne, hat Geißler jetzt einen ebensolchen Kompromiss vorgeschlagen: Fernverkehr unter die Erde als Durchgangsbahnhof; Regionalverkehr als verkleinerter Kopfbahnhof.
TuK_Kugelfang
Active Member
Könnte ich mir recht gut vorstellen. Ist in Frankfurt ja ähnlich, nur fahren da die S-Bahnen unterirdisch.
Würde ja sicher auch billiger werden.
Würde ja sicher auch billiger werden.
Wenn's schon getrennt wird, sollen sie doch den Fernbahnhof an die Neue Messe und den Flughafen bauen und nur noch mit dem Nahverkehr in den Kessel zuckeln.
TuK_Kugelfang
Active Member
Sowas find ich blöd. Is ja in Kassel so, da musste um raus- oder reinzukommen erst nochmal umsteigen... Findsch net sonderlich prickelnd.
Klingenstädter
Well-Known Member
Naja, der Tiefbahnhof würde ja dennoch gebaut und damit der Park abgeholzt werden, oder? Von der technischen Seite ist die Idee vernünftig in meinen Augen.
Und die Kosten? Sind doch höher, weil die das Gelände auf dem jetzt die Gleise liegen nicht mehr als Wohngebiet verkaufen können?!
Ich finds so lustig. Erst sucht Geißler den besten Bahnhof und mittlerweile hat sich das Ziel geändert und es lautet "nur" noch: Situation befrieden.
Weiter http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,804266,00.htmlhttp://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,804266,00.html
lol... "Ein Käfer, sie zu knechten", sehr schön...
Es wird immer wahnwitziger.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Camp im Park geräumt:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9281560/5a84vb/index.htmlhttp://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9281560/5a84vb/index.html
Vielleicht sollte man manchen Leuten mal in einem Kursus beibringen, dass der kindische Versuch der Durchsetzung des eigenen Dickkopfs gegen das in einer freien Abstimmung klar geäußerte Votum der Mehrheit nichts mehr mit Demokratie zu tun hat. Demokratie ist nicht die Durchsetzung des Anliegens einer laut schreienden, Einsichtsresistenten Minderheit.
Interessant auch dieser Absatz:
"Gegen 6.45 Uhr hatten Einsatzkräfte damit begonnen, die aus Paletten und Müll bestehende Barrikade des Camps zu durchbrechen. In dem Camp harren Gegner des Projekts in Zelten und Hütten aus. Einzelne Umwelt-Aktivisten von Robin Wood hatten auf Bäumen im Schlossgarten ein Baumhaus und mehrere Plattformen gebaut."
Aha. Man schützt also die Umwelt und die Bäume, indem man auf den zu schützenden Objekten Plattformen und Baumhäuser festschraubt und Barrikaden aus Müll errichtet. So kann man sein Anliegen natürlich auch ad absurdum führen.
Solche Kasper nerven nur noch.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9281560/5a84vb/index.htmlhttp://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=9281560/5a84vb/index.html
Vielleicht sollte man manchen Leuten mal in einem Kursus beibringen, dass der kindische Versuch der Durchsetzung des eigenen Dickkopfs gegen das in einer freien Abstimmung klar geäußerte Votum der Mehrheit nichts mehr mit Demokratie zu tun hat. Demokratie ist nicht die Durchsetzung des Anliegens einer laut schreienden, Einsichtsresistenten Minderheit.
Interessant auch dieser Absatz:
"Gegen 6.45 Uhr hatten Einsatzkräfte damit begonnen, die aus Paletten und Müll bestehende Barrikade des Camps zu durchbrechen. In dem Camp harren Gegner des Projekts in Zelten und Hütten aus. Einzelne Umwelt-Aktivisten von Robin Wood hatten auf Bäumen im Schlossgarten ein Baumhaus und mehrere Plattformen gebaut."
Aha. Man schützt also die Umwelt und die Bäume, indem man auf den zu schützenden Objekten Plattformen und Baumhäuser festschraubt und Barrikaden aus Müll errichtet. So kann man sein Anliegen natürlich auch ad absurdum führen.
Solche Kasper nerven nur noch.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Wo habe ich sowas geäußert?
uppsala
Well-Known Member
es geht hier gar nicht um dich ... du beschwerst dich darueber, dass manche (einige, viele?) stuttgart21 nicht gut finden und ihren protest zum ausdruck bringen ... wenn man dieser argumentation folgt: "es gab einen beschluss und danach haben alle die klappe zu halten" (was du so nie gesagt hast ...), dann duerften auch keine trainerdiskussionen gestartet werden, denn fuer die trainerfrage sind die verantwortlichen des vereins zustaendig und die sind gewaehlt, denn dafuer gibts die jhv ...
jaja die Politik..
Die jetztigen Proteste versteh ich auch nicht. Was wollen sie noch? Sie haben durch die Volksabstimmung schon viel erreicht. Die Proteste sind momentan ganz und gar sinnlos. Was wollen sie erreichen(Klar dass das Projekt nicht umgesetzt wird), aber durch welche Methode? Nochmal eine Volksabstimmung?
Es gehört zu den Eigenschaften eines mündigen Bürgers, Kritik zu äußern. Das bedeutet, dass man nur Kritik mit Verstand übt und nicht Kritik ohne Verstand! Des Weiteren gehört dazu, dass man offen seine Meinung vertreten kann, anderen aber auch ihre Meinungen überlässt. Der mündige Bürger soll ein demokratisches Verhalten an den Tag legen. Dazu gehört vorallem, dass man einen Mehrheitsentscheid akzeptiert! Unter diesen Gesichtspunkten sind die momentanen Demonstrationen für mich sinnlos!
Die jetztigen Proteste versteh ich auch nicht. Was wollen sie noch? Sie haben durch die Volksabstimmung schon viel erreicht. Die Proteste sind momentan ganz und gar sinnlos. Was wollen sie erreichen(Klar dass das Projekt nicht umgesetzt wird), aber durch welche Methode? Nochmal eine Volksabstimmung?
Es gehört zu den Eigenschaften eines mündigen Bürgers, Kritik zu äußern. Das bedeutet, dass man nur Kritik mit Verstand übt und nicht Kritik ohne Verstand! Des Weiteren gehört dazu, dass man offen seine Meinung vertreten kann, anderen aber auch ihre Meinungen überlässt. Der mündige Bürger soll ein demokratisches Verhalten an den Tag legen. Dazu gehört vorallem, dass man einen Mehrheitsentscheid akzeptiert! Unter diesen Gesichtspunkten sind die momentanen Demonstrationen für mich sinnlos!
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Nö. Es geht nicht darum, dass man nicht seine Meinung zum Ausdruck bringen darf. Es geht darum, dass ein rechtssicherer Beschluss auf Grundlage einer freien Entscheidung zustande gekommen ist, an der alle beteiligt waren. Auch die Gegner hatten - ganz im Sinn der Demokratie - die Möglichkeit, den Versuch zu unternehmen, von der Minderheit zur Mehrheit zu werden. Dieses ist ihnen nicht gelungen. Trotzdem akzeptieren sie die zustande gekommene Entscheidung nicht und halten daran fest, ihren Willen durchzusetzen. Das ist zutiefst undemokratisch.
Und der Vergleich mit der Trainerdiskussion hinkt meiner Ansicht nach, da ein Fußballclub kein Gemeinwesen darstellt, in dem die Entscheidungen auf der Basis des Volkswillens getroffen werden. In einem Gemeinwesen übertragen die Wähler ihre Entscheidungsgewalt den gewählten Repräsentanten, die im Parlament im Zahlenverhältnis das Meinungsbild in der Bevölkerung abbilden.