Stuttgart 21

ROT-WEISS-ROT

Active Member
Ich antworte mal nur Stichpunktartig, ich hab gar keine Zeit




- Stern-Artikel: ich kenne die meisten Artikel. Zudem verfolge ich regelmäßig die Plenumsdebatten (also die Zusammenfassungen) und da wird fast täglich über S21 debattiert



- dass Dich das darum interessiert ist ja legitim. Ich habe ja auch nur "gemängelt" dass das eigentliche Projekt in den meisten Medien etc. gar nicht mehr im Vordergrund steht. Viel interessanter ist eben das medienwirksame Drumherum



- Du magst das was ich geschrieben habe als oberflächlich betrachten, war aber auch gar nicht so gemeint wie Du darauf reagiert hast. Dass was Du geschrieben hast möchte ich Dir auch gar nicht absprechen. Mir geht es um den Sittenverfall bei politischen Diskussionen. Man meckert gern, kritisieren ist immer sehr einfach. Ähnlich wie hier im Forum. Aber besten kommt voller Polemik. Und die Politiker. Es wäre amüsant wenn es nicht so traurig wäre. Es geht nur noch um Wahlkampf und Stimmenfang. Betrug am Volk. Keine konstruktive Zusammenarbeit mehr. Die oppositionellen Parteien (ob vorher FDP oder jetzt Grüne, SPD) sprechen den Wählern das vor was sie hören wollen. Obwohl sie genau wissen dass sie nichts davon halten könnten wenn sie selbst regieren würden.



Aber bitte, das ist eine ganz andere Diskussion. Und damit meinte ich jetzt auch nicht Dich, Jonny oder sonstige.



- Bezüglich Killer-Argument. Du hattest mich vorher gefragt was die Argumente dafür sind. Ich wollte Dich nicht davon abbringen dass Du dagegen bist oder von Dir ein Killer-Argument hören. Es gibt Tausende Argumente auf beiden Seiten und ich denke dass wir alle nicht in der Lage sind diese zu beurteilen.



- Zu S21 wurden 60 Alternativen geprüft. Das Projekt wurde an über 150 Tagen im Landtag behandelt. K21 wurde vom Oberverwaltungsgericht als nicht planfeststellungsverfahrenswürdig eingestuft. Ob dem so ist, auch das können wir nicht beurteilen.



- Selbst in den Plenumsdebatten spricht man schon lange von 7-8 Mrd. Die 4 Mrd sind ja schon lange überholt



- Arbeitsplätze werden sicher entstehen. Und es wird bei einer solchen Umstrukturierung sicher auch "Opfer" geben. Was heißt "profitieren werden von den neuen Arbeitsplätzen die wenigsten". Selbst wenn es statt 10000 neue Arbeitsplätze nur 3000 neue werden.



- ebenso das Argument mit dem Wohnraum. Was ist das ein Argument dass es sich die wenigsten leisten können. Klar werden das Top-Immobilien, Neubau mitten in der City. Und wenn sich das nur reichere leisten könne, ja und? In HH die neue Hafencity, können sich auch nur Reiche leisten. Und? Ist irgend jemand dazu verpflichtet in City-Lage günstigen Wohnraum zu schaffen?



- Warum Kritik dass man damit Geld verdienen möchte? Dadurch kann doch Stadt, Land, Bund die Kosten für S21 wieder refinanzieren.



Edit: noch mal als Anmerkung. Ich bin auch nicht(!) PRO S21. Am meisten Sorgen machen mir die 70 km Tunnel unter Stuttgart.
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
grad läuft im SWR die Schlichtungsrunde (ist grad Pause, um halb 2 gehts weiter). Ich finds eigentlich nicht schlecht gemacht, vor allem gilt mein Lob dem Herr Geißler, der das wirklich gut macht. Ich hoffe nur, dass es auch was bringt um Umgang untereinander.
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
Gibts zur Übertragung was Interessantes zu sagen, für diejenigen die nicht den ganzen Tag vorm TV sitzen konnten?

hm inhaltlicht wäre es jetzt etwas krass, wenn ich das alles wiederhol (im übrigen hab ich mir auch nur einige Ausschnitte angeschaut
).

Im Prinzip ist es aber das gleiche hin und her wie bisher auch. Das einzig gut diesmal, dass Geißler dabei ist. Der unterbricht die Redner knallhart bei jedem Fremd- oder Fachwort mit dem sie schlau klingen wollen, einfach weil dieses Gespräch den Sinn haben soll den unwissenden Bürger aufzuklären und diese sonst nichts verstehen können. Es soll in erster Linie kein Fachgespräch unter Experten sein. Fand ich ganz gut, wie der Geißler das macht.



Kurz doch noch was inhaltliches, was von der Gegenseite irgendwie nicht beantwortet werden konnte und mir davor nicht so klar war (alles andere waren dann wieder die übrlichen Argumente...):

Die S21-Befürworter argumentieren, dass bei S21 im Durchschnitt mehr Züge am Tag Am Bahnhof "verarbeitet" werden als beim Kopfbahnhof. Palmer (und einige Experten auf der Gegenseite) meinten jedoch, dass dies vielleicht ein guter Tagesdurchschnitt sein mag, aber zu Spitzenzeiten entstehen Enpässe im Vergleich zu K21. Was bringt es, wenn potentiell morgens oder spät abends viele Züge durchfahren können, wenn zur Hauptverkehrszeit zu wenige in den Hauptbahnhof fahren können? (das Problem an Durchschnittswerten, die die Wahrheit vertuschen).

Jedenfalls konnte dies nicht wirklich beantwortet werden und damit scheint das tatsächlich ein Problem an S21 zu sein.



Ein weiterer Punkt: Man hat sich beklagt, dass bei S21 zuerst geplant wurde, was für ein Bahnhof mit wie vielen Gleisen gebaut wird und dann erst geplant bzw. festgestellt wird, wie viele Züge man da "reindrücken" kann. Einige Schweizer Experten, die anwesend waren, beklagten dies und meinten in der Schweiz würde es andersherum gemacht, man muss zuerst wissen, was für Züge und wie viele Züge fahren sollen und dann daraufhin der Bahnhof geplant werden.

Ich bin da zwar nicht der Experte, aber es macht schon Sinn, was die Schweizer sagen und dies unterstreicht für mich, dass das städtebauliche das eigentliche Bahntechnische sehr in den Hintergrund drängt und damit die Sinnhaftigkeit als Bahnprojekt und die Vorteile als Bahnfahrer sehr in Zweifel stellt.



Nächste Woche gehts übrigens um die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm (über die zumindest im wesentlichen noch am ehesten Einigkeit herrscht) und übernä. Woche um das Projekt K21.
 
G

Guest

Guest
auch die vorkommnisse des sogenannten "schwarzen donnerstags" sind noch längst nicht endgültig geklärt:



der monitor-bericht zum thema scheint hier noch nicht aufgetaucht zu sein:

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/1021/stuttgart.php5http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2010/1021/stuttgart.php5



weiterführend zum thema eines "agent provocateur" eine stellungnahme seitens der "arbeitsgruppe kritische polizisten":

http://www.kritische-polizisten.de/http://www.kritische-polizisten.de/

(neueste pressemitteilung)
 

Klingenstädter

Moderator
Nach "Stuttgart 21"-Polizeieinsatz

<span>Demoopfer fühlen sich eingeschüchtert</span>



Mehrere Opfer des Polizeieinsatzes am 30. September haben Klage gegen die Polizei eingereicht - obwohl sie sich erneut durch Beamte bedrängt und eingeschüchtert fühlen.



Mehr...(taz)
 

Pfalzadler

Well-Known Member
Mehr Zuschauer als eine Telenovela



Die Schlichtungsverhandlungen in Stuttgart verschaffen dem Fernsehsender „Phoenix“ Rekordquoten. Der Grüne Boris Palmer nutzt die zweite Runde für einen Schaulauf - trotz Elternzeit. Die eigentliche Diskussion aber kommt kaum vom Fleck.



http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E6643119477C00AAEDD6BD6/Doc~EC040CE2535464778B6DB1D30E9E365C2~ATpl~Ecommon~Scontent.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitterhttp://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E6643119477C00AAEDD6BD6/Doc~EC040CE2535464778B6DB1D30E9E365C2~ATpl~Ecommon~Scontent.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
 

Pfalzadler

Well-Known Member
SWR und Phoenix zeigen Schlichtungsgespräche live im SWR Fernsehen, SWR cont.ra und SWR.de übertragen am Donnerstag, 4. November, ab 10 Uhr



Auch die dritte Schlichtungsverhandlung zwischen Befürwortern und Gegnern des Projekts Stuttgart 21 wird am kommenden Donnerstag, den 4. November 2010, live im SWR Fernsehen zu sehen sein. Der Südwestrundfunk (SWR) und der öffentlich-rechtliche Ereignis- und Dokumentationskanal Phoenix räumen für Sondersendungen

weite Strecken ihres Programms.



http://www.presseanzeiger.de/meldungen/gesellschaft-kultur/407324.phphttp://www.presseanzeiger.de/meldungen/gesellschaft-kultur/407324.php
 

Pfalzadler

Well-Known Member
6. Schlichtungsrunde im Streit um Stuttgart 21 ( Südwest extra 09.00 bis 14.05 Uhr)



Der Südwestrundfunk (SWR) überträgt live im Fernsehen, Radio und Internet

Sendung am Samstag, 20.11.2010, 09.00 bis 14.05 Uhr

Auch die sechste Schlichtungsrunde zwischen Befürwortern und Gegnern des Bahn-Projekts "Stuttgart 21" wird am Samstag, den 20. November, live im SWR Fernsehen zu sehen sein.



http://www.swr.de/suedwest-extra/-/id=5692094/nid=5692094/did=7177956/9h3brp/index.htmlhttp://www.swr.de/suedwest-extra/-/id=5692094/nid=5692094/did=7177956/9h3brp/index.html
 

Pfalzadler

Well-Known Member
Geißler bittet zum finalen Schlagabtausch



Es ist der Tag der Entscheidung: Heiner Geißler hat zur letzten Verhandlungsrunde zu Stuttgart 21 geladen. Alle Beteiligten dürfen noch einmal ihre Standpunkte erläutern, anschließend verkündet der Moderator seinen Schlichterspruch. Verfolgen Sie die Höhepunkte im Liveticker oder auf TV (Phoenix)



Quelle und weiter ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,731921,00.html#ref=rsshttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,731921,00.html#ref=rss
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
so, der Schlichterspruch vom Meister ist gefallen ...




Meine Meinung und Interpretation:

Zunächst handelte der Schlicherspruch viel von Demokratie. Herr Geißler prangerte so manches an, aber da will ich jetzt hier mal nicht weiter diskutieren.

Zu S21: Geißler hat gesagt, er hält den Bau von S21 für richtig. Liest man sein ganzes Statement muss man differenzieren:

Genaugenommen hält er denn Bau von seinem sogenannten S21-plus für richtig. Habe ich ihn richtig verstanden, hält er S21 in jetziger Form sogar für sehr schlecht. Weil (und das prangert er der Bahn und Politik an) Projekte wie K21 nie von derartigen Gremien geprüft wurden, was man von Anfang an hätte tun sollen, sei es inzwischen nichtmehr möglich ein komplett anderes Alternativprojekt zu machen. 1. Die Ausstiegskosten sind zu hoch. 2. ein Planfeststellungsverfahren für K21 dauert zu lang, 3. rechtlich ist ein Ausstieg nichtmehr möglich, es liegt alleine in der Hand des Bauherrn, der Bahn, und diese wollen bauen (kurze Frage an welche, die sich auskennen: Gehört die Bahn nicht dem Bund, könnte also nicht auch der Bund aussteigen?).

Trotz allem positiv finde ich als S21 Gegner, dass die Proteste durchaus etwas bewirken. So hat Herr Geißler einige Punkte vorgelesen, auf die sich BEIDE Seiten einigten (z.B. Nachweis eines Stresstests seitens der Bahn (30%mehr Kapazität!), es dürfen keine Bäume werden (nur alte, die bald sterben, ansonsten Umverpflanzung), es müssen mindestens 9 oder 10 Gleise gebaut werden, keine Immobilenspekulation auf freiwerdenden Flächen ...). Die Gegner machen zwar klar, sie kämpfen weiter für K21, aber sollte S21 doch gebaut werden, sind diese Beschlüsse einzuhalten.

Meine Meinung ist weiterhin, ich bin zwar auch für K21, sollte aber S21 gebaut werden, dann bitte richtig, sodass alle was davon haben. Einige dieser Punkte haben zur Folge, dass das Projekt teurer wird. Aber ich finde man kann sich nicht ein halbes Auto kaufen nur weil man sich das ganze nicht leisten kann. Entweder man hat das Geld fürs ganze, oder, wenn man feststellt, dass man es nicht hat, kann man es nicht kaufen. (Im übrigen bin ich nicht nur für K21, weils deutlich billiger ist, sondern auch weil ich es bahntechnisch für besser halte. Das aber nur am Rande, damit man mich mit obigem Vergleich nicht falsch versteht).

Für mich persönlich heißt das, falls S21 gebaut wird (wovon nunmal auszugehen ist), hoffe ich, dass die Forderungen eingehalten werden und dann hätte der Protest durchaus was erreicht (ohne ihn wäre S21 möglicherweise durchaus schlechter realisiert worden). Ich hoffe dennoch, dass K21 durchkommt (wenn die Hoffnung auch sehr klein ist) und ich bleibe aufmerksam, ob andernfalls die Beschlüsse auch wirklich beschlossene Sache bleiben.





wens interessiert: Die (knapp gehaltene) Stellungnahme des Aktionsbündnisses (K21) zum Schlicherspruch:

http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/Schlichtungsgespraeche/101130_neuntes_Gespraech/101130_Erklaerung_zum_Schlichterspruch.pdfhttp://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/downloads/Schlichtungsgespraeche/101130_neuntes_Gespraech/101130_Erklaerung_zum_Schlichterspruch.pdf
 

Jonny

Well-Known Member
Ich versteh das schon richtig, dass da jetzt Dinge beschlossen wurden, die das Teil noch teurer machen werden. Dass es aber gleichzeitig eine Ausgabenobergrenze gibt, die schon mit dem alten Konzept nur durch Schönrechen nicht überschritten wurde?
 
G

Guest

Guest
jain. die dinge wurden von herrn geißler nur als sinnvoll erachtet. die sin sein schlichterspruch. nur muss sich an den sprch ja niemand halten.

aber wenn das ding jetzt deswegen nochmal 500millionen mehr kostet, das ding dann aber wenigstens anständig is... besser als 5milliarden für n bahnhof der dann doch nix kann
 

philos

Well-Known Member
Ich versteh das schon richtig, dass da jetzt Dinge beschlossen wurden, die das Teil noch teurer machen werden. Dass es aber gleichzeitig eine Ausgabenobergrenze gibt, die schon mit dem alten Konzept nur durch Schönrechen nicht überschritten wurde?

Soweit ich das verstanden habe fühlt sich Mappus an den Schlichterspruch gebunden... das heisst, dass es auch Mehrausgaben geben darf...
 

Lenfer

Well-Known Member
Komisch, mir fällt der Berliner Hauptbahnhof ein. "Nur" 1,2 Mrd hat der großkotzige Prestigeklotz im Endeffekt gekostet. Selbstverständlich sprengten Bauzeit und -kosten jeden ursprünglich vorgesehenen Rahmen, wie üblich... Der ganze Kasten wird in alle Ewigkeit ein Minusobjekt bleiben, da die Mieteinnahmen der Geschäfte viel zu gering sind. Die ganzen Büroräume mußten von der Bahn selbst genutzt werden - es fand sich kein Fremdmieter. Die Anbindung an das Nahverkehrsnetz + infrastrukturelle Entwicklung sind immer noch nicht abgeschlossen. Da laufen zusätzliche Kosten in Mrd-Höhe auf, die natürlich früher unter den Teppich gekehrt wurden.

Soweit ich weiß, gilt der Berliner Hbf als teuerster in Europa. Und Stuttgart 21 soll laut Berechnungen VOR Baubeginn 5 Mrd (FÜNF!?) verschlingen? ...Je öfter man darüber nachdenkt, desto unglaublicher wird es... Ist doch immer dasselbe mit den Großprojekten, egal ob Bahnhof, Flughafen, Wokenkratzer, Stadion, etc... Nie bleibt man unter der veranschlagten Summe. Ist der Bau erstmal halbfertig, kann man ja nach und nach auf die wahren Kosten erhöhen. Gestoppt wird das dann natürlich nicht mehr. Also wenn die Bauherren jetzt selber von 5 Mrd reden, dann kann man davon ausgehen, daß die Geschichte erheblich teurer wird.
 
G

Guest

Guest
die bauherren reden ja nur von 4,2mrd €, die 500 zusätzlichen millionen waren nur eine vorsichtige grobe schätzung direkt nach der schlichtung. laut grube bleibt der bau ganz sicher (
) innerhalb der höchstgrenze von 4,5mrd €
 

TuK_Kugelfang

Active Member
Wobei ich da nicht verstehe, warum die Bahn als Bauherr nicht sagt: Wenns teurer wird, zahl ichs. Sondern warums vom Staat gezahlt werden soll.

Wenn ich n Haus bau und es wird teurer als gedacht, kann ichs ja auch nicht die Steuerzahler finanzieren lassen.



Ich finde trotz der Mehrkosten ein verbessertes S21 einen guten Kompromiss, sicher auch der einzig mögliche.

Ausser "es is zu teuer" werden damit viele Argumentationen der S21-Gegner ausgehebelt.
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
Ich versteh das schon richtig, dass da jetzt Dinge beschlossen wurden, die das Teil noch teurer machen werden. Dass es aber gleichzeitig eine Ausgabenobergrenze gibt, die schon mit dem alten Konzept nur durch Schönrechen nicht überschritten wurde?

ja ich glaub schon, dass dus richtig verstanden hast. Aber das ist ja schon immer das Problem: will man das Projekt richtig bauen, sodass es keine derart großen Mängel hat, dann wird es deutlich teurer. Und ich finde, da man es sich schlicht und ergreifend nicht leisten kann, sowas in seiner Vollständigkeit zu bauen (und da es möglicherweise gute Alternativen gibt) ... sorry, aber dann darf man sowas auch einfach nicht bauen.
 
G

Guest

Guest
das dumme is eben, dass schon verträge bestehen. aus denen raus kaufen würde allein schon deutlich über eine milliarde kosten. man steht also vor vollendeten tatsachen un kommt ned mehr raus...
 

French-FCK-Fan

Moderator
Teammitglied
Wobei ich da nicht verstehe, warum die Bahn als Bauherr nicht sagt: Wenns teurer wird, zahl ichs. Sondern warums vom Staat gezahlt werden soll.
Das ist eigentlich linke Tasche, rechte Tasche. Da die Bahn ein Staatsbetrieb ist, zahlt alles (Bahnanteil, Bundesanteil, Landesanteil, Kommunalanteil) unterm Strich die öffentliche Hand.
 

TuK_Kugelfang

Active Member
das dumme is eben, dass schon verträge bestehen. aus denen raus kaufen würde allein schon deutlich über eine milliarde kosten. man steht also vor vollendeten tatsachen un kommt ned mehr raus...

Da ist ja die Frage: Ist K21 + Ablöse besser und billiger als S21?
 

Oben