Stuttgart 21

Gönners Unabhängigkeit bei Stuttgart 21 angezweifelt



Baden-Württembergs Verkehrsministerin Tanja Gönner (CDU) lässt nach Zweifeln an ihrer Unabhängigkeit ihre Mitgliedschaft im Stiftungsrat des Hamburger Shoppingcenter-Betreibers ECE ruhen. ECE plant auf dem Gelände von Stuttgart 21 ein riesiges Einkaufszentrum.


quelle und weiter: www.swr.de
 
Also mein Namensvorschlag für S21 wäre ja:

Personenumschlagsplatz Stuttgart
default_wink.png
 
Was soll denn das mit Stu21 zu tun haben? Befreundeter Cop von mir hat das Teil in Hamburg schon lange getestet. Sollen die das Ding jetzt nur wegen S21 3 Jahre später ausliefern?
 
Das Opfer von Stuttgart bleibt auf einem Auge blind und wird wohl niemals mehr lesen, oder Auto fahren können - wenn er Glück hat, reicht die Sehfähigkeit nach den nächsten Operationen aus, um selbständig zu gehen.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722939,00.htmlhttp://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722939,00.html



In Anbetracht dessen halte ich es für unerheblich, dass die neuen Wasserwerfer einen höheren Druck haben.



Ich bin allerdings ganz klar dafür, die Anwendung dieser Geräte stärker zu reglementieren und das Schießen auf Köpfe zu verhindern. Ein derartiger Wasserstoß gegen Brust und Bauch kann schon zu erheblichen Verletzungen (von Blutergüssen bis hin zu Rissen von Gewebe oder Organen) führen und sollte zum "Zurückdrängen" vollkommen ausreichen.

Das Schießen auf Köpfe ist nicht erforderlich und für mich nach wie vor reiner Sadismus und Tatbestand schwerer Körperverletzung.
 
Bei abschüssigem Gelände bzw. wenn der Wasserwerfer von oben herab schießt sind doch eh Köpfe und Beine auf der selben Höhe. Bsp aus 2 Metern schießt das Teil auf die Beine der 11. oder 12. Reihe, dann kriegt es die erste Reihe in's Gesicht.

Aber das wird sich durch die neuen Gestze sicher bald von selbst regeln. Wer sich da z.B. bei einer Demo von einem Polizisten losreißt, ohne diesen zu verletzen, kommt auf Wunsch der CDU fünf Jahre in den Knast. Der Bürger sollte in Zukunft lieber wieder fleißig konsumieren und Maul halten!
default_icon_rolleyes.gif
 
Aber echt krass das der Druck von den Wasserwerfern auf 10 bar erhöht werden soll. Man sieht ja was so ein "normaler" Wasserwerfer mit 6-8 bar (?) anrichten kann.

gruene_bremen_wasserwerfer.jpg
 
Gibt es hier auch Befürworter von Stuttgart 21?



Eigentlich geht es doch in dem Thread nicht um das Projekt Stuttgart 21, sondern vielmehr um die Protestaktionen dagegen.
 
Wenn hier jemand eine Pro-S21-Meinung vertreten möchte, dann hindert ihn doch nichts daran. Allerdings kommen wohl auf jedes Pro-Argument gefühlte 10 Gegenargumente...
default_wink.png
 
ich hab einen einzigen freund der dafür is. sein argument is: 'die scheis demonstranten sollen s maul halten. is mir egal ob der bahnhof sinnvoll is oder ned, ich kann dieses grüne hippie-demonstrantenpack ned ab.'

das hat mich überzeugt, ich bin jetzt auch für den umbau
default_wink.png
 
Wenn hier jemand eine Pro-S21-Meinung vertreten möchte, dann hindert ihn doch nichts daran. Allerdings kommen wohl auf jedes Pro-Argument gefühlte 10 Gegenargumente...
default_wink.png


Naja, ich weiß nicht. Also allein der Threadtitel geht gegen Stuttgart 21. Es wird ja noch nicht mal versucht pro-Argumente zu sehen. Also jetzt nicht nur hier, auch in der sonstigen Berichterstattung. Und die meisten Gegner hat man sich doch durch das harte Vorgehen der Polizei aufgehalst und nicht wegen dem Projekt selbst. Für das Projekt gibt es sehr wohl gute Argumente.



Womit ich nicht sagen möchte dass ich Pro-S21 bin. Es fällt nur sehr schwer das Projekt objektiv zu beurteilen.
 
Ich kenn hier in Suttgart schon einige die für S21 sind, und es gibt auch sinnvolle Argumente (wobei ich das Gefühl hab, dass viele nur deshalb dafür sind, weil sie von den Demos genervt sind).



Leider sind die Emotionen inzwischen aber so hochgekocht, dass ich in der Stadt kaum niveuvolle Diskusionen erlebe. Ein anderes Probelm (in Bezug auch auf den runden Tisch) ist, dass es absolut keinen Kopromiss geben kann. Ein Bahnhof, der nur zur Hälfte unter der Erde ist, wobei sich dann das Zugdach auf Kniehöhe befindet, macht wenig Sinn
default_wink.png




Ich finde es sowieso schade, dass zuletzt sehr vom eigentlichen Thema abgelenkt wurde. Auf der einen Seite heißt es, der Polizist hat das gemacht, auf der anderen der Demsonstrant das. Auf der einen heißt es, das sind nur ein paar Hippies, denen es nur um ein paar Bäume geht, die anderen nicken alles gedankenlos ab, was die Politik macht usw.

Da ist die Sache mit dem Gespräch, wo die Fakten auf den Tisch kommen sollen und welche live übertragen wird schon wieder besser.



Aber ich finde es dennoch sehr Schade, dass, wenn man in Stuttgart umherläuft, den Leuten nichtmehr ins Gesicht geschaut wird, sondern nurnoch auf die Farbe des Buttons geschaut wird. Das tut dem Klima untereinander nicht gerade gut. Ich bin gegen S21 und ich demonstriere auch dagegen (übrigens nicht erst seit Abriss
default_wink.png
), aber mich nervt dennoch, dass es zur Zeit kein anderes Thema mehr in Stuttgart gibt.
 
Ich hab vorhin auch gelesen es werden inzwischen, auch abseits von Demonstrationen, Personen körperlich angegangen wenn sie das falsche Button tragen, egal welches. Da geht es wirklich wirklich nicht mehr um das Projekt.



Alb-Teufel, ich meine Du bist ja nah dran und kannst es vielleicht besser beurteilen, da Du öfters mit dem Bahnhof zu tun hast. Also ich hatte sehr viel Kontakt mit dem Bahnhof, auch wenn ich jetzt keine Bahn mehr fahre. Aber der Bahnhof Stuttgart war immer furchtbar. So gut wie keine Aufenthaltsmöglichkeiten. Selbst als Comfort Kunde grausam.
 
@ Heyt



Die Logik ist wahrlich bestechend...
default_laugh.png





Naja, ich weiß nicht. Also allein der Threadtitel geht gegen Stuttgart 21. Es wird ja noch nicht mal versucht pro-Argumente zu sehen. Also jetzt nicht nur hier, auch in der sonstigen Berichterstattung. Und die meisten Gegner hat man sich doch durch das harte Vorgehen der Polizei aufgehalst und nicht wegen dem Projekt selbst. Für das Projekt gibt es sehr wohl gute Argumente.


Womit ich nicht sagen möchte dass ich Pro-S21 bin. Es fällt nur sehr schwer das Projekt objektiv zu beurteilen.


Du müsstest dich dafür ja nicht entschuldigen.
default_wink.png




Ich habe mich auch erst nach dem Prügel-Donnerstag näher mit der Thematik befasst (ist vorher an mir vorbeigelaufen, obwohl es ja sehr präsent war). Daraufhin habe ich mich aber schon emotionslos mit den Argumenten Pro und Contra befasst und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass angebliche Ersparnisse von ein paar Minuten, die allerdings noch höchst fragwürdig sind, und die Möglichkeiten der Neugestaltung der Stuttgarter Innenstadt den Einsatz von diesen immensen Mitteln nicht rechtfertigen. Dazu kommen halt die ganzen fragwürdigen Vorgehensweisen bei den Planungen (etwa das "Vergessen" der Einplanung von Signalanlagen in den Tunnelsystemen, obwohl eine Nachrüstung mit internen Signalanlagen für alle dort fahrenden Züge unmöglich ist).



Für mich ist auch das Argument, dass alle formal-demokratischen Hürden passiert seien, nicht ausschlaggebend. Ich bin schließlich kein Jurist - rein formell ist das alles natürlich korrekt, aber zu dem Zeitpunkt gab es a) schon Bedenken und Proteste, die heruntergespielt wurden,
default_cool.png
waren die (Miss-)Planungen nicht in den Ausmaßen bekannt wie heute und c) schließlich sollte das Projekt nur einen Bruchteil dessen kosten, was nun realistisch erscheint.



Dazu kommt noch die Kontextualisierung:

1. Besteht dringender Modernisierungsbedarf auf mehreren Bahnstrecken in der Region, für das (u.a. durch dieses Groß-Projekt) keine Mittel vorhanden sind.

2. Sollen sehr hohe Summen öffentlicher Gelder, für Zwecke ausgegeben werden, deren "Verbesserung" in Relation dazu nicht als sinnvoll erscheinen, während bundesweit permanente Umverteilungen von unten nach oben stattfinden und Sozialetats massiv gekürzt werden (hierzu zähle ich neben Transferleistungen vor allem öffentliche Schulen, Hochschulen, Kindergärten und sonstige Bildungs-, wie auch Gesundheitsinfrastruktur).

3. Fühlen die Bürger sich schlichtweg übergangen und für nicht partiziüationsbefugt.





Was sind denn in deinen Augen sehr gute Argumente für S21?
 
Alb-Teufel, ich meine Du bist ja nah dran und kannst es vielleicht besser beurteilen, da Du öfters mit dem Bahnhof zu tun hast. Also ich hatte sehr viel Kontakt mit dem Bahnhof, auch wenn ich jetzt keine Bahn mehr fahre. Aber der Bahnhof Stuttgart war immer furchtbar. So gut wie keine Aufenthaltsmöglichkeiten. Selbst als Comfort Kunde grausam.


jap, der Bahnhof und die Umgebung (außer die direkte Nähe zum noch bestehnden Park) ist zum Teil wirklich schrecklich und in schrecklichem Zustand und ich bestreite auch nicht, dass sogar unbedingt etwas getan werden muss (genauso wie ich zum Beispiel prinzipiell auch nichts gegen die Neubaustrecke Suttgart-Ulm habe). Nur wäre meiner Meinung nach eine grundsätzliche Renovierung des Kopfbahnhofes sinnvoller. (siehe dazu auch das Projekt K21).

Aber von Anfang an wurden nur Vorschläge von Architekten angenommen, die den Bahnhof tieferlegen, ohne dass man zu diesem Zeitpunkt schon wirklich genug wusste und berechnet hatte, ob dies überhaupt Sinn macht. Das heißt es ging von Anfang an nur um die freiwerdenden Flächen, es ist nunmal ein Städtebauliches Projekt und nur sekundär ein Bahnprojekt. Die Bahn selbst war zu Beginn auch gegen dieses Projekt, erst als es Geld für die verkauften Flächen gab, waren sie dafür.
 
Um richtig tief in diese Diskussion einzusteigen habe ich eigentlich gar keine Zeit. Ich finde es nur ziemlich schade dass eben dieses Projekt nur noch von Demonstrationen, Gewalt usw. bestimmt wird.



Auch hier im Forum wird doch nur darüber diskutiert. Wie schlimm wieder die Politik ist, die sowieso immer böse Polizei, die Medien, alles kurz vorm Untergang. Immer gemäß dem Motto "grundsätzlich dagegen". Wenn es dann noch von der schwarzen Macht kommt umso schlimmer. Wobei es anders herum auch nicht anders wäre.



Es gibt nach dem was ich bisher gelesen habe auch kein Killer-Argument Pro S21. Genauso wenig wie eben für Contra (hähä). Und sicher ist vieles schief gelaufen, wie immer in unserer Gesellschaft wurde vieles unter der Hand gemauschelt, viele haben jetzt schon sehr viel Geld daran verdient usw.



Aber es gibt genug Faktoren die man nicht genau messen kann. Die keinen direkten Ertrag bringen. Sicher sind 4 Mrd. (+ Überteuerung) Kosten sehr viel für ein Prestigeprojekt. Aber wenn ich es mit Berlin vergleiche. Klar schlechter Vergleich, da in Berlin durch die Vereinigung gebaut werden musste. Aber die Veränderung von Berlin ist doch phänomenal, die Kosten waren es allerdings auch. Dagegen sind selbst die 4 Mrd. Pipiklacks. Etwas kleiner betrachtet kann was in Stuttgart entstehen. Dazu mehrere Tausend Arbeitsplätze, neuer toller Wohnraum, Aufwertung von Stuttgart allgemein und eben halt ein moderner Bahnhof...



Noch mal kurz uu den Kosten, darüber habe ich sehr viel gelesen. Die Zahl 4 Mrd. ist wie gesagt hoch, aber bei einem Investitionsvolumen der Bahn von über 50 Mrd. doch nur ein kleiner Teil.
 
Aber die Veränderung von Berlin ist doch phänomenal, die Kosten waren es allerdings auch. Dagegen sind selbst die 4 Mrd. Pipiklacks. Etwas kleiner betrachtet kann was in Stuttgart entstehen. Dazu mehrere Tausend Arbeitsplätze, neuer toller Wohnraum, Aufwertung von Stuttgart allgemein und eben halt ein moderner Bahnhof...


Noch mal kurz uu den Kosten, darüber habe ich sehr viel gelesen. Die Zahl 4 Mrd. ist wie gesagt hoch, aber bei einem Investitionsvolumen der Bahn von über 50 Mrd. doch nur ein kleiner Teil.


In Berlin, wo Stahl-Balken und Glasscheiben aus dem Bahnhof fallen und keine Stützkonstruktionen angebracht werden dürfen, weil die Urheberrechte des Architekten verletzt würden??
default_wink.png


Der Berliner Bahnhof ist auch nicht soo prall. Beispielsweise der Vorplatz ist total hässlich und ungenutzt.



Und es wird in Stuttgart nicht bei den 4,1 Mrd. bleiben. Die Zahl gibts ja nur, weils nicht über 4,5 Mrd. werden durften. Das werden sicher 7, 8 Mrd.



Die Bahn steht so dermaßen in, mMn unberechtigter und überzogener, Kritik, dass sie das Geld eher in die Verbesserung des Services, der Pünktlichkeit und letztlich der Außendarstellung investieren sollte, als in einen einzelnen Bahnhof und eine Neubaustrecke.



Vom Sinn der Strecke erstmal zu schweigen. Da können verspätete ICE hinter S-Bahnen hinterherzuckeln. Da sind die paar Minuten Zeitersparnis schnell wieder wett.
 
Was ein Mist. Ich hatte vorhin noch so einen schönen langen Text geschrieben. Dann gemerkt dass ich noch kurz zum REWE muss und als ich zurück war auf "Neue Beiträge" gedrückt.



Ich antworte aber noch sobald ich wieder in Laune bin
default_wink.png
 
Was ein Mist. Ich hatte vorhin noch so einen schönen langen Text geschrieben. Dann gemerkt dass ich noch kurz zum REWE muss und als ich zurück war auf "Neue Beiträge" gedrückt.


Ich antworte aber noch sobald ich wieder in Laune bin
default_wink.png


Das kommt davon, wenn man beim Poldi einkauft!
default_biggrin.png
 
Die Universität Koblenz-Landau, Campus Landau führt ein "Forschungsporojekt" zum Thema Stuttgart 21 durch. Vielleicht hat der eine oder andere Interesse an der Befragung teilzunehmen.



Alles weitere unten.






Geht es bei Stuttgart 21 auch um Gerechtigkeit?



Ein Forschungsprojekt der Universität Koblenz-Landau zum Schlichtungsverfahren



Am Freitag beginnt das Schlichtungsverfahren beim Verkehrsgroßprojekt „Stuttgart 21“. Die Universität Koblenz-Landau führt begleitend ein Forschungsprojekt durch. Darin geht es um die Frage, wie gerecht dieses Verfahren wahrgenommen wird und wie sich die Bewertung der Verfahrensgerechtigkeit auf die Akzeptanz der politischen Entscheidung und das Vertrauen in die politischen Akteure auswirkt.



Alle interessierten Bürgerinnen und Bürger sind eingeladen an der Studie teilzunehmen. Der erste Befragungszeitraum findet von Mittwoch bis Freitag dieser Woche statt. Der Fragebogen dauert 15 Minuten und ist von Mittwoch, 20.10.2010 um 7.00 Uhr morgens bis Freitag 22.10.2010 um 10 Uhr über folgenden Link zu erreichen: www.s21-forschung.de



In den letzten Tagen und Wochen wurde viel über die die politische und gesellschaftliche Bedeutung der Proteste gegen das Verkehrsprojekt „Stuttgart 21“ diskutiert. Dabei ging es auch um die Frage, in welcher Form Bürgerinnen und Bürger an politischen Entscheidungsprozessen beteiligt werden sollen. Für die nächsten Wochen wurde eine „Fachschlichtung“ vereinbart, bei der die beteiligten Parteien unter der Leitung von Dr. Heiner Geissler ihre Argumente austauschen wollen. Ein Ziel dieses Schlichtungsverfahrens besteht in einer hohen Transparenz gegenüber der interessierten Öffentlichkeit. Über Fernsehen und Internet sollen Inhalte der Schlichtungsgespräche breit kommuniziert werden. Kann dieses Vorgehen dazu beitragen, die Akzeptanz politischer Entscheidungen zu verbessern und das Vertrauen in die beteiligten politischen Akteure zu erhöhen? Die Universität Koblenz-Landau führt während der Schlichtungsgespräche eine Onlinebefragung durch, in der Bürgerinnen und Bürger zu mehreren Zeitpunkten über ihre Meinung zum Konflikt sowie ihre Bewertung des Verfahrens befragt werden. Für die Studie sind Dr. Tobias Rothmund und Dr. Anna Baumert verantwortlich.



-----------------------------------------------

Dr. Anna Baumert

Universität Koblenz-Landau

Diagnostik, Differentielle und Persönlichkeitspsychologie

Fortstr.7

76829 Landau

Tel.: 06341 280 31 482

baumert@uni-landau.de
 
Um richtig tief in diese Diskussion einzusteigen habe ich eigentlich gar keine Zeit. Ich finde es nur ziemlich schade dass eben dieses Projekt nur noch von Demonstrationen, Gewalt usw. bestimmt wird.


Es wurden (vor allem anfangs) hier schon Fragen gestellt, was konkret an S21 bemängelt wird. Diese wurden auch beantwortet.



Dabei wurde unter anderem dieser Link gepostet: http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.htmlhttp://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/geheime-akten-stuttgart-21-nichts-als-chaos-1608267.html



Und für mich als Politikwissenschaftler ist nunmal das Geschehen rund um das Thema interessanter als das Thema "S21 - ja oder nein?" selber, gleichwohl mich dies nicht daran hindert, dazu eine Meinung zu haben.




Auch hier im Forum wird doch nur darüber diskutiert. Wie schlimm wieder die Politik ist, die sowieso immer böse Polizei, die Medien, alles kurz vorm Untergang. Immer gemäß dem Motto "grundsätzlich dagegen". Wenn es dann noch von der schwarzen Macht kommt umso schlimmer. Wobei es anders herum auch nicht anders wäre.


Das finde ich jetzt etwas zu oberflächlich betrachtet. Ich bin in der Tat der Meinung, dass in der Welt und in Deutschland vieles schief läuft und versuche dies auch mal mit zynischen Kommentaren zu kanalisieren. Ich weiß nicht, ob ich ein glücklicherer Mensch wäre, wenn ich ein theologisches Grundvertrauen in Staaten, Wirtschaft und Unternehmen hätte - ich hatte es die meisten Jahre meines Lebens und hatte immer dieses dumpfe Gefühl, dass da etwas nicht stimmen kann.






Es gibt nach dem was ich bisher gelesen habe auch kein Killer-Argument Pro S21. Genauso wenig wie eben für Contra (hähä). Und sicher ist vieles schief gelaufen, wie immer in unserer Gesellschaft wurde vieles unter der Hand gemauschelt, viele haben jetzt schon sehr viel Geld daran verdient usw.


Du sagst es doch selber: Wenn es kein "Killer-Argument" dafür gibt, dann muss man doch auch keines dagegen haben, um gegen den geplanten Ausbau zu sein. Ich habe ja bereits dargelegt, dass die geplante Beschleunigungsmaximierung erstens sehr wacklig und fragwürdig ist und zweitens selbst bei optimalem Gelingen für mich diesen Mitteleinsatz nicht rechtfertigt - schon gar nicht in Anbetracht der derzeitigen Lage.



Und ja, ich denke, dass vor allem Kommunalpolitiker ein vorrangiges Interesse an dem Baugrund haben und mit den potentiellen Wohn- oder Gewerbeflächen nicht nur das Stadtsäckel füllen wollen.






Aber es gibt genug Faktoren die man nicht genau messen kann. Die keinen direkten Ertrag bringen. Sicher sind 4 Mrd. (+ Überteuerung) Kosten sehr viel für ein Prestigeprojekt. Aber wenn ich es mit Berlin vergleiche. Klar schlechter Vergleich, da in Berlin durch die Vereinigung gebaut werden musste. Aber die Veränderung von Berlin ist doch phänomenal, die Kosten waren es allerdings auch. Dagegen sind selbst die 4 Mrd. Pipiklacks. Etwas kleiner betrachtet kann was in Stuttgart entstehen. Dazu mehrere Tausend Arbeitsplätze, neuer toller Wohnraum, Aufwertung von Stuttgart allgemein und eben halt ein moderner Bahnhof...


Hierzu als Kritik:



1. Die 4 Mrd. Euro sind (wie schon angemerkt wurde) der Betrag der ersten Planung, wobei inzwischen belegt ist, wie krampfhaft versucht werden musste, den Betrag unter die K.O.-Grenze von 4,5 Mrd. Euro zu drücken (u.a. mit schmaleren Tunneln und weniger Sicherheitskosten). Der aktuell höchste Betrag, der herumschwirrt, sind 12 Mrd. Euro vom Bundesumweltamt - berichtigt mich, wenn ich mich irre, hab die Zahlen vor ein paar Wochen zuletzt gesehen.



2. Es wurde versprochen (nachweisbar) bei einem signifikanten Kostenzuwachs eine Entscheidung durch eine Bürgerbefragung zu legitimieren. Die Kosten dürften sich locker verdoppeln - eine Einbindung der Bürger wird weiterhin abgelehnt.



3. Ob und wieviele Arbeitsplätze entstehen, kann man derzeit wahrlich nicht sagen. Profitieren werden von diesen "neuen" Arbeitsplätzen die wenigsten (häufig ist es doch so, dass wenn sich neue Dienstleistungs- und Handelszentren bilden die Betriebe umziehen und Mitarbeiter mitnehmen, oder dort neue Arbeitskräfte einstellen, während die Anzahl der Arbeitskräfte am alten Standort komplett oder größtenteils entlassen werden, während in der Peripherie viele Gewerberäume verwaist sind).



4. Den "neuen tollen Wohnraum" können sich garantiert auch die wenigsten Stuttgarter leisten - ganz sicher nicht diejenigen, die durch die Kosten betroffen sind (indem sie beispielsweise die maroden Bahnstrecken in der Umgebung befahren müssen, oder die am meisten durch Einsparungen der öffentlichen Ausgaben als Folge der Kostenexplosion betroffen sind).



5. Ein "neuer Bahnhof" kann auch mit sehr viel geringeren Kosten entstehen. Das Konzept "K21" macht auf mich sowohl wirtschaftlich als auch verkehrspolitisch (wenngleich ich hiervon wenig Ahnung habe) sehr viel mehr Sinn.






Noch mal kurz uu den Kosten, darüber habe ich sehr viel gelesen. Die Zahl 4 Mrd. ist wie gesagt hoch, aber bei einem Investitionsvolumen der Bahn von über 50 Mrd. doch nur ein kleiner Teil.


Wie gesagt, die Kosten werden derzeit auf 8-12 Milliarden EUR geschätzt - die 4 Mrd. EUR sind die kalkulierten Kosten bei Planungsstart vor rund 15 Jahren.

Soweit ich weiß müssen die Mehrkosten nicht von der Bahn, sondern vor allem vom Land BW und der Stadt S übernommen werden. Aber letztlich ist es egal, welche Steuergelder verbrannt werden - im Gegensatz zur letzten und allen künftigen Bankenrettungen dürften das wahrlich Peanuts sein. Nur wenn wir alle Ausgaben am Investitionsvolumen öffentlicher Einrichtungen oder fragwürdiger Wirtschaftshilfen messen, dann ist uns wohl auch nicht wirklich geholfen.
default_wink.png






@ Chemsi



Hab an der Umfrage teilgenommen und mich für die Folgeumfragen eingetragen. Sehr benutzerfreundliche und gut gemachte Umfrage übrigens!
 
Oben