Russland greift Ukraine an

[FeindeslandTeufel]

Wenn die Wahl ist, Menschen töten oder Lager, dann sollte der einmaschierende Russe eben Lager wählen oder damit rechnen, dass ihn jemand am Töten hindern wird.

Mir stellen sich bei den Waffenlieferungen dutzende Fragen. Wie ist der Kriegsstand? Fallen die Waffen bald Russland in die Hände? Kann Russland ähnliche Waffen herstellen oder rüsten wir dann indirekt Russland auf? Und: Werden mit diesen Waffen dann nicht auch Menschen getötet, die vielleicht gar nicht an diesem Krieg teilnehmen wollen? (Auf Twitter kursieren gerade einige Videos zu russischen Soldaten, die nicht mal wissen, in welchem Land sie sind.) Klar kann man sagen: Dann soll Soldat Iwan aus Irkutsk halt desertieren oder sich weigern - ja, aber dann landet er im Lager.

Wenn die Wahl ist, Menschen töten oder Lager, dann sollte der einmaschierende Russe eben Lager wählen oder damit rechnen, dass ihn jemand am Töten hindern wird.

Die Waffenlieferungen werden nicht den massiven Unterschied machen, außer dass sie den Russen weh tun können im anstehenden Guerillakrieg. Wir schicken denen ja keine F35 oder Leos 3 oder Apaches - womit die eh nicht umgehen könnten ohne Training. Panzerfäuste sind nicht die höchste Technik und auch untauglich wenn die Russen einen Wohnblock auf 30-50km Entfernung einäschern.
Sie helfen nur bei einem: den Preis zu erhöhen, sofern die Ukrainer entgegen der russischen Propaganda doch nicht von einer Moskautreuen Besatzungsregierung regiert werden wollen.
Es wird den Blutzoll der Russen hochtreiben, den die beste Propaganda dann nicht mehr wegbekommt, wenn die Mütter die Särge ihrer "nicht gefallenen" Söhne aus der Spezialoperation ohne eigene Verluste heimbekommen. Das ist zynisch, war aber bisher der einzige Weg, wie man die Russen oder auch Amis trotz Überlegenheit der Technik aus den besetzten Ländern bekommen hat oder eben an den Verhandlungstisch.

 

[Jonny]

Das ist halt alles so leicht dahergesagt aus dem warmen Stübchen im sicheren Deutschland ("soll Lager wählen").

Ich bin jedenfalls froh, so Entscheidungen nicht treffen zu müssen.

Der Blutzoll wird mit so Waffenlieferungen teurer für Russland, klar. Aber er wird auch teurer für die Ukraine. Glaubt ihr denn, Putin wird sich zurückziehen? Dann verliert er in Russland die Macht. Mehr "Wiederstand" wird mehr Gewalt von Putin provozieren. Ich will damit keinesfalls sagen, dass die Ukraine aufgeben sollte. Nichts läge mir ferner! Aber mir scheint, diese Situation wird keine Gewinner, sondern nur Verlierer kennen.

Und: Auch mit diesem Beitrag sage ich nicht, dass ich gegen Waffenlieferungen bin. Ich weiß schlicht nicht, was die richtige Entscheidung ist. Und ich befürchte, in so einer undurchsichtigen Situation, weiß es auch die Bundesregierung nicht mit Sicherheit. Das ist Agieren in Unsicherheit. Es kann richtig sein, es kann auch falsch sein – wer weiß denn wirklich, ob dieser Putin nicht auch Litauen angreifen wird – dann mit deutschen Panzerabwehr-Waffen? Ja, ist unwahrscheinlich, aber das dachten 99% von uns vor 2 Wochen auch noch über einen Angriff auf die komplette Ukraine.

 

[FeindeslandTeufel]

Die Argumentation war ja, der will nicht da sein und müsste sonst ins Lager, weshalb man ihm nicht nach dem Leben trachten soll.
Er aber trifft doch für sich die Entscheidung lieber aus dem sicheren, überlegenem Panzer, die Leben von Ukrainern zu nehmen. Ist das Leben derer dann so wenig wert, dass man es für die eigene Freiheit (nicht mal das eigene Leben) opfern darf.
Da sehe ich das ganz klar, dass der Ukrainer jedes Recht hat sich zu verteidigen. Auch mit unserer Hilfe.
Das hat nix mit warmer Stube zu tun, sondern mit Realität. Es gibt durchaus Leute, die lieber desertieren als zu töten, und die werden dann eben auch nicht im Panzer von unseren Waffen getötet.

Nochmal, die paar Panzerfäuste braucht eine hochgerüstete russische Armee nicht erobern. Das ist ne Defensivwaffe gegen Panzer, wenn Du selbst keine hast. Und wenn die Russen was nicht zu wenig haben, dann sind das eigene Panzer.


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[Lancelot]

Warme Stube, darunter verstehe ich diejenigen, die von der einheimischen Couch aus den europäischen Verteidigern der Schlangeninseln das Heldentum aberkennen möchten.

Diese 13 Grenzschützer - nicht Soldaten - haben als freie Männer entschieden, was für sie persönlich das richtige ist. Und niemandem, der nicht bereit ist, für seine eigenen Ideale zu sterben - seien es die gleichen oder seien es grundsätzlich andere - steht darüber ein Urteil zu. Alles andere ist unanständig und feige.

Kiew: Ukrainische Soldaten von der Schlangeninsel in russischer Gefangenschaft - WELT

Sie ergaben sich nicht, funkten sogar noch „F... Euch!“ in Richtung der Russen - und bezahlten dafür mit dem Leben. So lautete eine in den sozialen Medien viel beachtete Meldung. Tatsächlich scheinen die Männer aber noch am Leben zu sein.

www.welt.de

Und vielleicht davon einmal ganz unabhängig:

Es ist doch ganz einfach: Die Ukraine hat bereits zweimal ihre Freiheit gegenüber einem faschistischen Statthalter Putins erkämpft. Trotz versuchter Vergiftung, trotz der Ermordung von wehrlosen Demonstranten. Die Menschen in der Ukraine sehen sich als Europäer, sie sind liberal und freiheitlich.


Es war die EU, vornehmlich die am Normandie-Format beteiligten Staaten Frankreich und Deutschland - zudem Polen - die gemeinsam viel Geld in die Ukraine investiert haben, um den Ukrainern auch europäische Rechte zu ermöglichen: Das Recht in Europa zu reisen, zu leben, zu studieren. Das Recht, seinen Präsidenten in demokratischen Wahlen zu wählen. Wolodymyr Selenskyj verkörpert diesen ukrainischen, nein, diesen europäischen Geist und dafür wurde dieser russisch- und ukrainische Muttersprachler, dieser herausragende jüdische Europäer, zum Anführer eines ganzen Volkes, das diesen uneingeschränkten Wunsch nach Freiheit teilt. Insbesondere die UkrainerINNEN teilen diesen Traum.


Der Faschist im Kreml kann diesen Krieg nicht gewinnen. Nicht heute, nicht morgen, nicht in 100 Jahren. Dieser Angriff richtet sich gegen das Erfolgsmodell Ukraine, ein Land, das wirtschaftlich prosperiert, das die Korruption maßgeblich abgebaut hat, das demokratisch geführt wird. Ein solches Land darf und soll es in der unmittelbaren Nachbarschaft eines mafiös-faschistoid regierten Putin-Reiches nicht geben. Dieser Angriff richtet sich gegen die EU, gegen die friedliche, unmilitärische Integration unterschiedlichster Staaten mit unterschiedlichsten Wertvorstellungen.


Putin attackiert hier nicht nur die Ukraine, nicht nur Europa, sondern Demokratie und Freiheitsrechte als solche. Die Geschichte hat gezeigt, dass der Gedanke der Freiheit nicht aufzuhalten ist. Nicht in England, nicht in den USA, nicht in Frankreich, nicht einmal in Deutschland. Schon gar nicht in der Ukraine. Und auch nicht in Russland.

 

[Jonny]

Moooment. Bevor es wieder eskaliert - ich wollte hier nicht über russische Soldaten oder ukrainische Helden diskutieren, sondern kundtun, dass ich mir zu Waffenlieferungen kein Urteil erlauben will. Mit den Fragen (! Fragen! Keine Aussagen! Fragen wie "haben russische Soldaten eine Wahl?") wollte ich darauf hinweisen, wo es mir an Wissen mangelt für die Urteilsfindung. Das war ein Hinweis und sollte kein Argument für oder gegen etwas sein.

Ich habe mir auch nirgendwo "ein Urteil erlaubt" und habe ganz gewiss niemandem etwas "aberkannt" - ganz im Gegenteil habe ich zig mal geschrieben, dass ich mir gar kein Urteil erlauben kann, weil mir Fachwissen (zu den Waffenlieferungen) fehlt.

Ich verstehe nicht, warum es immer so abdriften muss in diesen Diskussionen zu "Politik". Aber belassen wir es an dieser Stelle dabei. War sicher nicht böse gemeint, verstehe ich auch nicht so.



Edit - stellvertretender Leiter ARD-Hauptstadt-Studio twittert gerade:

Matthias Deiss

@MatthiasDeiss
·46 Min.

EXKLUSIV: EU-Staaten machen Luftraum für russische Airlines dicht. Ist mir gerade aus verlässlicher Quelle bestätigt worden.

 

[Lancelot]

Hm, Moment, ich habe auch Dich jetzt nicht zitiert. Vielmehr verstehe ich die Argumentation von @FeindeslandTeufe sehr gut und habe das erweitert.

 

[Lancelot]

Matthias Deiss

@MatthiasDeiss
·46 Min.

EXKLUSIV: EU-Staaten machen Luftraum für russische Airlines dicht. Ist mir gerade aus verlässlicher Quelle bestätigt worden.

Danke Polen! Danke Tschechien! Danke Baltikum! Danke Ukrainer, danke Klitschkos und Seleynsky. Danke an die echten Europäer!

The Men of the East - and were they are? The men of the WEST?

 

[Jonny]

Hm, Moment, ich habe auch Dich jetzt nicht zitiert. Vielmehr verstehe ich die Argumentation von @FeindeslandTeufe sehr gut und habe das erweitert.

Ok. dann hatte ich das falsch verstanden.

 

[Lancelot]

Alles gut, ich verstehe, wenn Du Dir kein Urteil erlauben möchtest.

Ich erlaube mir dennoch eines. Ich habe innerhalb meines Studiums - und später - innerhalb der eigenen universitären Lehre genügend Ukrainer*innen (vor allem weibliche) kennen lernen dürfen. Und Russ*inn*en übrigens auch.

 

[Jonny]

Das hier hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Die EU will scheinbar Banken und Finanzdienstleistern verbieten, Zahlungen aus Russland anzunehmen - also von Oligarchen oder dem Staat. Bin gespannt, ob man das überhaupt durchsetzen kann, denn wer weiß schon, welches Konto in welcher Steueroase Oligarch XY gehört. Und auch der russische Staat könnte das umgehen. Aber es würde sicher die Kosten erhöhen.

https://twitter.com/x/status/1497657994120773632

 

[Lancelot]

Ukraine-Liveticker: Ukrainische Weizenernte fällt schwach aus

US-Geheimdienst: Putin will weiterhin Großteil der Ukraine einnehmen +++ 95 ukrainische Asow-Kämpfer durch Gefangenenaustausch befreit +++ Schweiz bereitet im Fall von Gasmangel Rationierung vor +++ alle Entwicklungen im Liveblog

www.faz.net

Der deutsche Luftraum wird für zivile russische Maschinen geschlossen.


Und was ist mit "Putler", "Lawring" und "Medwedels"?

Dürfen die je wieder europäische Erde betreten?

 

[Lancelot]

Ukraine-Krieg: Westliche Staaten schlieÃen russische Banken aus Swift aus

Der Ausschluss aus dem internationalen Zahlungssystem Swift gilt als eine der schärfsten Sanktionen. Die westlichen Verbündeten haben sich nun darauf verständigt, diesen Weg für bestimmte Banken zu gehen.

www.spiegel.de

Europe lives tonight!

 

[wueterich]

Was Waffenlieferungen an die Ukraine angeht, so haben wir in Deutschland das Problem ja noch nicht Mal genug Waffen, Ausrüstung etc. für unsere eigene Armee zu haben. Ein hoher Militär meinte gestern im TV das wir z. B. nur 5 einsatzbereite Panzer für eine Division haben und eine Division 22 einsatzbereite Panzer haben muss. Und das es selbst an Defensivwaffen mangelt und wir ja kaum unserer Natoverpflichtung nachkommen können. Seit viele Jahren totgespart weil keiner sich die Mühe gemacht hat Putin Mal genauer zu durchleuchten, noch nicht Mal seit 2014, im Gegenteil da bauen wir noch ne Gaspipeline für den Vogel im Kreml. Über G. Schröder sag ich jetzt Mal lieber nix, sonst platzt der Monitor

Und was Verhandeln mit Putin betrifft, da sollte jetzt so langsam Jeder anhand der total unrealistischen Forderungen gemerkt haben, dass Putin überhaupt kein Interesse daran hat

 

[Dr.BETZE]

warum wird belarus nicht auch oder zumindest teilweise sanktioniert?
lukaschenko ist genauso ein spinner!

 

[Jonny]

Ukraine will Truppe mit Freiwilligen aus dem Ausland aufstellen​

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj kündigt an, dass sein Land eine "internationale" Truppe mit Freiwilligen aus dem Ausland aufstellen wolle.

Krieg in der Ukraine: Liveblog vom 22.2. bis 1.3.2022

Alle Entwicklungen im Liveblog - vom 22. Februar 2022 bis zum 1. März 2022

www.sueddeutsche.de

Taktisch clever. Denn sollten da plötzlich tausende EU-Bürger kämpfen, erhöht das den Druck auf EU-Staaten weiter, zur Beendigung der Kampfhandlungen beizutragen.

@Dr.BETZE einige der Sanktionen richten sich auch gegen Belarus und lukaschenko. Aber grundsätzlich hast du recht. Der Typ hat auch Blut an den Händen

 

[wueterich]

Es sollte auch überlegt werden, wie man mit China umgeht, dass sich vehement weigert Russland zu sanktionieren bzw. anzuerkennen dass Russland einen Angriffskrieg führt und damit gegen das Völkerrecht der UN verstösst.

China will Sanktionen gegen Russland nicht unterstützen​

Laut chinesischem Außenministerium ist das Land nicht bereit, die gegen Russland verhängten Sanktionen zu unterstützen. China sei gegen einseitige Sanktionen, die keine Grundlage in internationalem Recht haben, zitiert das Ministerium eine Erklärung des chinesischen Außenministers Wang Yi. In einem Telefongespräch mit der deutschen Außenministerin Annalena Baerbock habe Minister Wang gesagt, der UN-Sicherheitsrat solle zu einer Lösung der derzeitigen Krise beitragen, anstatt neue Konfrontationen anzuzetteln. Außenministerin Baerbock hatte in dem Gespräch auf die besondere Verantwortung Chinas als ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates hingewiesen.

 

[Jonny]

Es sollte auch überlegt werden, wie man mit China umgeht, dass sich vehement weigert Russland zu sanktionieren bzw. anzuerkennen dass Russland einen Angriffskrieg führt und damit gegen das Völkerrecht der UN verstösst.

Puhh. Abwarten. In Peking bewegt sich gerade einiges zu Russland. In einer Woche könnte es da schon ganz anders aussehen.

Und: China ist eine ganz andere Hausnummer als Russland. China (noch stärker (es gibt schon ein paar Sanktionen wegen Xinjiang)) zu sanktionieren, weil es sich in der Russland-Sache "nicht korrekt" verhält, finde ich gefährlich.

Auch hier: Ich will China keinesfalls in Schutz nehmen (da passiert sehr viel falsches). Aber wir sollten jetzt nicht zu sehr ins Lagerdenken (ala "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns") verfallen. Ich sehe keine Argumente, die belegen, dass China Russlands Krieg in der Ukraine irgendwie ermöglicht haben soll (bspw. durch den Gas-Deal den es kürzlich gab).

Scheinbar wird auch schon diplomatisch mit China verhandelt. Baerbock hat gestern mit Chinas Außenminister telefoniert.

 

[playerred]

warum wird belarus nicht auch oder zumindest teilweise sanktioniert?
lukaschenko ist genauso ein spinner!

Werden Sie doch schon die ganze Zeit, jetzt noch mehr die Sanktionen gelten zum Teil auch für Belarus.

 

[Jonny]

Scholz: Bundeswehr soll Sondervermögen von 100 Milliarden Euro erhalten. 2% Ziel der NATO (Militärausgaben als Anteil des BIP) soll übererfüllt werden.

Ausbau Erneuerbare soll bescheinigt werden.

Die Geschwindigkeit der Ereignisse ist krass.

 

[diablo]

Die Bundeswehr wurde auf die Intensivstation gespart. Wird Zeit dass man eine kleine, schlagkräftige und moderne Bundeswehr aufstellt. Es kann einfach nicht sein, dass man aus 5 Panzern oder Flugzeugen ein funktionsfähiges basteln muss.

 

[FeindeslandTeufel]

Scholz: Bundeswehr soll Sondervermögen von 100 Milliarden Euro erhalten. 2% Ziel der NATO (Militärausgaben als Anteil des BIP) soll übererfüllt werden.

Ausbau Erneuerbare soll bescheinigt werden.

Die Geschwindigkeit der Ereignisse ist krass.

Ich erinnere mich noch an eine meiner Aussagen vor der Wahl unter "Politikgebabbel".
Damals hab ich noch gesagt, ich bin mal gespannt, ob es so läuft wie bisher in den letzten 25 Jahren, dass die Parteien immer das Gegenteil machen, von dem was ihr eigentliches Klientel will. Bspw. Schröder: Hartz4 und Abgeltungssteuer oder Merkel: Atomausstieg und Afgahnistanabzug.

Und Zack! Nur 3 Monate hat es gedauert, da liefern wir Waffen in ein Krisengebiet, erhöhen den Verteidigungsetat und gehen sogar über die 2%-BIP Ausgaben.
Ich glaub, das nächste Mal wähle ich einfach das Gegenteil von meiner Parteienpräferenz, dann bekomm ich am meisten erfüllt.

 

[FeindeslandTeufel]

Puhh. Abwarten. In Peking bewegt sich gerade einiges zu Russland. In einer Woche könnte es da schon ganz anders aussehen.

Und: China ist eine ganz andere Hausnummer als Russland. China (noch stärker (es gibt schon ein paar Sanktionen wegen Xinjiang)) zu sanktionieren, weil es sich in der Russland-Sache "nicht korrekt" verhält, finde ich gefährlich.

Auch hier: Ich will China keinesfalls in Schutz nehmen (da passiert sehr viel falsches). Aber wir sollten jetzt nicht zu sehr ins Lagerdenken (ala "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns") verfallen. Ich sehe keine Argumente, die belegen, dass China Russlands Krieg in der Ukraine irgendwie ermöglicht haben soll (bspw. durch den Gas-Deal den es kürzlich gab).

Scheinbar wird auch schon diplomatisch mit China verhandelt. Baerbock hat gestern mit Chinas Außenminister telefoniert.

Zudem hat China mal grad, aus zahlungstechnischen Fragen, den Erdölimport aus Russland gestoppt und wusste dann zufällig als Erste, dass Moskau Verhandlungen anbieten will. Ich glaub, die machen einfach mehr in den Hinterzimmern, als auf der öffentlichen Bühne.

 

[FeindeslandTeufel]

Ukraine will Truppe mit Freiwilligen aus dem Ausland aufstellen​

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj kündigt an, dass sein Land eine "internationale" Truppe mit Freiwilligen aus dem Ausland aufstellen wolle.

Krieg in der Ukraine: Liveblog vom 22.2. bis 1.3.2022

Alle Entwicklungen im Liveblog - vom 22. Februar 2022 bis zum 1. März 2022

www.sueddeutsche.de

Taktisch clever. Denn sollten da plötzlich tausende EU-Bürger kämpfen, erhöht das den Druck auf EU-Staaten weiter, zur Beendigung der Kampfhandlungen beizutragen.

@Dr.BETZE einige der Sanktionen richten sich auch gegen Belarus und lukaschenko. Aber grundsätzlich hast du recht. Der Typ hat auch Blut an den Händen

Das öffnet zudem natürlich auch die Möglichkeit, Soldaten ohne Hoheitszeichen als Unterstützung zu schicken. Nur mal so nebenbei. Das Spiel kennen wir ja aus allen bisherigen Konflikten mit Russland. Das sind dann halt "Freiwillige", die nix mit niemandem zu tun haben. Das dürfte der eigentliche Hintergedanke sein.

 

[Dr.BETZE]

Es kann einfach nicht sein, dass man aus 5 Panzern oder Flugzeugen ein funktionsfähiges basteln muss.

von daher wäre eine waffenlieferung an putin sinnvoller, damit könnte man ihn entscheidend schwächen.

 

[Master69]

Aber mir scheint, diese Situation wird keine Gewinner, sondern nur Verlierer kennen.

Dies hat Krieg so an sich. Da gibt es immer nur Verlierer. Und genau deswegen sollte es auch immer das Ziel sein, einen solchen zu vermeiden. Jeder Tote auf jeder Seite ist ein Versagen der Menschlichkeit und Politik.

Die Stimmung in der Ukraine ist tatsächlich so, dass es weniger um Politik geht, als um das Gefühl alles zu verlieren.

Familienmitglieder, Eigentum und Freiheit. In Russland werden die Antikriegsdemonstranten sofort festgenommen. Umso länger der Krieg dauert, umso stärker die Auswirkungen für die durch manipulierte Presse schlecht informierte Bevölkerung dort, umso deutlicher es wird, dass sie vom eigenen Präsidenten belogen werden, umso größer die Wahrscheinlichkeit dass der Krieg endet. Nur der innere Druck in Russland kann Putin stoppen.

Russische Soldaten sind in die Ukraine und haben selbst an die Propagangda Putins geglaubt. Sie dachten sie kommen als Befreier und werden von der unterdrückten Bevölkerung als Befreier gefeiert. Nun sind sie mit dem Gegenteil konfrontiert worden. Selbst Zivilisten stellen sich ihnen ohne Waffen entgegen.

In dieser Konstellation halte ich es für erforderlich, den Menschen für ihre Selbstverteidigung zumindest die Möglichkeit zu geben, einen Hauch einer Chance zu haben. Denn sie werden sich auch ohne unsere Lieferungen den Russen entgegenstellen - ohne jede Chance!

Mein Verständnis ist, dass diese Menschen dies nicht mit bloßen Händen tun müssen, nachdem sie ohnehin auf sich alleingestellt sind und die gesamte Welt zu lange weggeschaut hat.

 

[scusi81]

Putin geht nun den nächsten Schritt und hat soeben den Befehl gegeben, die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft zu bringen, wegen der “aggressiven Drohung” der NATO und den Sanktionen gegenüber Russland.


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[Jonny]

Gleichzeitig:

Ukraine stimmt Verhandlungen mit Russland zu​

Stand: 27.02.2022 14:47 Uhr
Die Ukraine hat Friedensverhandlungen mit Russland zugestimmt. Eine russische und eine ukrainische Delegation würden sich an der ukrainisch-belarusischen Grenze treffen, teilte das Büro des ukrainischen Präsidenten Selenskyj mit. Es gebe keine Bedingungen.

Tagesschau.de

 

[Dr.BETZE]

selenskyj wird ja hoffentlich nicht persönlich vor ort sein.

 

[American_Devil]

Such a shame innocent people have died due to one man's ego and narcissism.

 

[Lancelot]

Putin geht nun den nächsten Schritt und hat soeben den Befehl gegeben, die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft zu bringen, wegen der “aggressiven Drohung” der NATO und den Sanktionen gegenüber Russland.


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Zum Glück ist er ein "vernunftorientierter Realpolitiker". Was würde er denn wohl erst machen, wenn er ein völlig durchgeknallter Nationalist wäre?