Putschversuch in der Türkei
- Ersteller Jonny
- Erstellt am
auge clausthaler
Active Member
Das alles war wahrscheinlich ein entgleistes Pokémon-Go-Unternehmen...
playerred
Well-Known Member
Aktuell 194 Tote und 1100-1200 Verletzte.
1500 Armeeangehörige verhaftet, einige erschossen.
Und was hört man von überall, die Demokratie wurde geschützt, das ist sowas von Lachhaft, der Diktator wurde geschützt und sonst nix.
Wie schon geschrieben, seinen Schuldigen hat er ja, die 1500 werden zu den Toten noch dazukommen, die restlichen von der Säuberung
betroffenen, werden auch irgendwo verschwinden, dazu noch die Helfershelfer.
Hauptsache der Sultan und Despot hat die Alleinherrschaft erreicht.
Es gab zwar Tote aber wen juckt das, ist ja in der Türkei da ist das Normal, anders als anderswo.
1500 Armeeangehörige verhaftet, einige erschossen.
Und was hört man von überall, die Demokratie wurde geschützt, das ist sowas von Lachhaft, der Diktator wurde geschützt und sonst nix.
Wie schon geschrieben, seinen Schuldigen hat er ja, die 1500 werden zu den Toten noch dazukommen, die restlichen von der Säuberung
betroffenen, werden auch irgendwo verschwinden, dazu noch die Helfershelfer.
Hauptsache der Sultan und Despot hat die Alleinherrschaft erreicht.
Es gab zwar Tote aber wen juckt das, ist ja in der Türkei da ist das Normal, anders als anderswo.
Klingenstädter
Well-Known Member
Die Armee, in die viele als "demokratisches Korrektiv" Hoffnungen gesetzt haben, dürfte nun gänzlich auf Linie von Erdogan gebracht und eingeschworen werden. Auch dürfte die Verfolgung von Journalisten, Oppositionspolitikern und kritischen Intellektuellen eher zunehmen.
Das allein ist schon ein absolutes Desaster. Da ist es im Grunde egal, wer warum geputscht hat oder ob es alles inszeniert war. Tragisch.
Das allein ist schon ein absolutes Desaster. Da ist es im Grunde egal, wer warum geputscht hat oder ob es alles inszeniert war. Tragisch.
Ich befürchte auch, dass genau dies das Ergebnis sein wird.
Die Türkei entfernt sich immer weiter von demokratischen Verhältnissen. Da die Türkei für die Nato ein strategisch wichtiger Partner ist und die EU sie wegen der Flüchtlinge braucht, wird der Gegenwind wohl eher ein laues Lüftchen.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Tja, handwerklich schlecht gemacht. Wen interessiert die Zerstörung des Parlamentsgebäudes oder die Besetzung von TV-Sendern. Es hätten alle Kräfte auf die Eliminierung Erdogans konzentriert werden müssen. Mit seinem Tod, dem klassischen Tyrannenmord, wäre auch sein personalisiertes Herrschaftssystem in sich zusammengebrochen wie ein Kartenhaus.
Stattdessen gingen die Putschisten offenbar "klassisch" vor und dachten, wenn sie die "Schlüsselinstitutionen" unter Kontrolle bringen, läuft der Rest von alleine. Da haben sie sich leider verpokert und die Rechnung ohne die Erdogan-hörige Bevölkerung gemacht. Auch für diese wäre sein Tod langfristig eine Befreiung gewesen. So wie es jetzt aussieht, bekommt die Türkei aber nun leider ihre eigene Version vom Klerikal-Faschismus.
Erdogan wird die Zügel anziehen, die verhafteten Militärs werden gelyncht werden und die Türkei wird unter Säuberungsaktionen leiden, die mit dem Stalinismus vergleichbar sind. Der Putschversuch war die letzte Chance, den Weg der Türkei ins ewige Dunkel aufzuhalten. Jetzt gibt es wohl kein Zurück mehr.
Die Türkei wird erst dann wieder ein normaler Staat werden können, wenn Erdogan tot ist. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern. Man kann nur hoffen, dass sich die Türken irgendwann nicht einmal an diesen Tag als ihren eigenen "20.Juli" zurück erinnern müssen, weil es ansonsten nicht mehr viel Positives zu erinnern gibt.
Gute Nacht, Türkei!
Stattdessen gingen die Putschisten offenbar "klassisch" vor und dachten, wenn sie die "Schlüsselinstitutionen" unter Kontrolle bringen, läuft der Rest von alleine. Da haben sie sich leider verpokert und die Rechnung ohne die Erdogan-hörige Bevölkerung gemacht. Auch für diese wäre sein Tod langfristig eine Befreiung gewesen. So wie es jetzt aussieht, bekommt die Türkei aber nun leider ihre eigene Version vom Klerikal-Faschismus.
Erdogan wird die Zügel anziehen, die verhafteten Militärs werden gelyncht werden und die Türkei wird unter Säuberungsaktionen leiden, die mit dem Stalinismus vergleichbar sind. Der Putschversuch war die letzte Chance, den Weg der Türkei ins ewige Dunkel aufzuhalten. Jetzt gibt es wohl kein Zurück mehr.
Die Türkei wird erst dann wieder ein normaler Staat werden können, wenn Erdogan tot ist. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern. Man kann nur hoffen, dass sich die Türken irgendwann nicht einmal an diesen Tag als ihren eigenen "20.Juli" zurück erinnern müssen, weil es ansonsten nicht mehr viel Positives zu erinnern gibt.
Gute Nacht, Türkei!
Hat jemand einen Link zu einem guten Übersichtsartikel über die Entwicklungen in der Türkei der vergangenen 5 Jahre? Ich habe diese Weltregion kaum verfolgt und würde mir gerne ein Urteil bilden, nicht zuletzt, da mich diese Hitler- und Stalin-Vergleiche zutiefst erschrecken.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Ich würd's am ehesten auf der Seite der bpb versuchen, dort gibt es ganz gute Artikel, so wie diesen hier (von 2013), die die Entwicklung ganz gut beschreiben.
http://www.bpb.de/internationales/europa/tuerkei/163433/protest-und-opposition-in-der-tuerkei
Ansonsten ist die Entwicklung hin zu autoritären Strukturen eigentlich ganz gut mit dem Ende der Weimarer Republik vergleichbar (rein prozedural gesehen), sprich:
Das Parlament wird in legalistischer Manier dazu benutzt, sich selbst zu entmachten und das politische System wird dadurch zu einem Präsidialsystem mit allumfassenden Vollmachten verändert. Erdogan selbst äußerte vor Kurzem ganz offen, dass er das Präsidialsystem nur als "Zwischenschritt" betrachte, und zwar auf dem Weg zu einem - sinngemäß - "vollkommenen" politischen System. Wie das konkret aussehen soll, hat er nicht gesagt, dass er aber die zentrale Figur dabei ist, ist natürlich selbstverständlich.
Außerdem ist in den letzten Jahren in Punkto Symbolik und historischen Anleihen ein klarer Wandel zu betrachten - wenn man weiß, worauf man achten muss. So hat sich Erdogan in den letzten Jahren wiederholt und deutlich auf die Geschichte des Osmanischen Reiches bezogen und von kemalistischen Symbolen Abstand genommen. Kemal Atatürks Porträt hängt natürlich noch überall, da mit Recht er als Vater der modernen Türkei gilt, aber stark zugenommen haben eben die osmanischen Bezüge.
Das erkennt man auch an medienwirksamen Auftritten Im Präsidentenpalast:
http://www.sueddeutsche.de/politik/bizarrer-auftritt-in-der-tuerkei-erdoan-und-sein-osmanischer-zirkus-1.2302190
Die komisch kostümierten Typen stehen für die 16 historischen Reiche der Turk-Völker, als deren Oberhaupt sich die Türkei und v.a. Erdogan sehen. Das korrespondiert gleichzeitig mit der verstärkten Verwendung des Präsidentensiegels bei öffentlichen Auftritten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Standarte_des_t%C3%BCrkischen_Pr%C3%A4sidenten
Die 16 Sterne um die Sonne stehen ebenfalls für diese 16 Reiche. Erdogan hat verstärkt in den letzten Jahren durch seine Außenpolitik immer wieder klargemacht, dass sich die Türkei nach ihrem historischen Vorbild wieder als Vormacht im nahen und mittleren Osten etablieren will. Vor diesem Hintergrund ist auch die Israel-Politik und das Verhalten in Syrien zu sehen.
Innerhalb der türkischen Bevölkerung stößt das, zusammen mit der positiven wirtschaftlichen Entwicklung bis vor wenigen Jahren, auf verstärkte Unterstützung. Die Zahl der frommen und konservativen Leute, v.a. in den ländlichen Regionen, ist sehr groß. Erdogan versteht es geschickt, den türkischen Nationalismus, der in der modernen Türkei entstanden ist, und die osmanischen Traditionen miteinander zu verknüpfen. Damit rennt er bei Konservativen und Nationalisten offene Türen ein. Damit hat er auch der kemalistischen Partei CHP zum Teil das Wasser abgegraben, weil er mit seinen nationalistischen Tönen und Muskelspielen als Projektionsfläche für Chauvinismus taugt.
Interessant als Detail ist z.B. auch, dass in Bezug auf diese osmanischen Traditionen folgendes Symbol auch hier in Deutschland immer öfter zu sehen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tughra
Und zwar v.a. bei getunten BMWs auf der Heckscheibe. Wenn man beim Autofahren oder in den Innenstädten drauf achtet, kann man das oft sehen.
Edit: Man kann's auch in der Google-Bildersuche finden:
https://www.google.de/search?q=tugra+auto&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiturPh-vfNAhUmC8AKHejiDN4Q_AUICCgB&biw=1440&bih=735
Insgesamt hat Erdogan durch den wirtschaftlichen Aufschwung der Anfangsjahre seine Machtbasis gefestigt und kann nun nach der absoluten Macht greifen. Und das wird er nach der gestrigen Nacht erst recht tun. Das wird noch sehr lustig werden mit einem kleinen Adolf wie ihm, v.a. in der Nato...
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Man kann Erdogan nicht 1:1 mit Hitler vergleichen, dafür hat er bisher viel zu wenige Verbrechen begangen. Die Art und Weise aber, wie er die Macht an sich reißt, ist durchaus mit Hitler zu vergleichen.
Auch die Nazis hatten sich zunächst eine bürgerliche und legalistische Maske aufgesetzt, man erinnere sich nur Hitler im Frack beim Handschlag mit Hindenburg in Potsdam. Dann, nach der Machtübernahme, fiel diese Maske sehr schnell auf die bekannte Art und Weise. Erdogan macht mit dem Umkrempeln des politischen Systems und der Ausschaltung seiner Gegner und Kritiker auf allen Ebenen der Gesellschaft eigentlich prinzipiell dasselbe.
Ausnahme: rassistisch motivierte Verfolgung gibt es unter ihm bis jetzt nicht. Der Rest aber - auch im Hinblick auf das, was er charakterlich erkennen lässt - hat schon große Ähnlichkeiten mit Adolf Hitler. Auch Hitler war persönlichkeitsgestört und sah in jeder Kritik sofort einen Angriff auf seine Person, weshalb er Gegner sehr häufig durch persönlichen Befehl ausschalten ließ. Wenn Erdogan tausende Strafanzeigen wegen Präsidentenbeleidigung erstattet und Vokabeln wie "Säubern", "Ausschalten" und "Durchgreifen" benutzt, ist das schon sehr ähnlich.
Außerdem hat er ähnliche Machtambitionen wie sie auch Hitler hatte: Führer eines großen Reiches und die Türkei als Spitze der Schöpfung. So oder so ähnlich ist ja sein "Programm". Kein Wunder, dass gegen ihn geputscht wird.
Auch die Nazis hatten sich zunächst eine bürgerliche und legalistische Maske aufgesetzt, man erinnere sich nur Hitler im Frack beim Handschlag mit Hindenburg in Potsdam. Dann, nach der Machtübernahme, fiel diese Maske sehr schnell auf die bekannte Art und Weise. Erdogan macht mit dem Umkrempeln des politischen Systems und der Ausschaltung seiner Gegner und Kritiker auf allen Ebenen der Gesellschaft eigentlich prinzipiell dasselbe.
Ausnahme: rassistisch motivierte Verfolgung gibt es unter ihm bis jetzt nicht. Der Rest aber - auch im Hinblick auf das, was er charakterlich erkennen lässt - hat schon große Ähnlichkeiten mit Adolf Hitler. Auch Hitler war persönlichkeitsgestört und sah in jeder Kritik sofort einen Angriff auf seine Person, weshalb er Gegner sehr häufig durch persönlichen Befehl ausschalten ließ. Wenn Erdogan tausende Strafanzeigen wegen Präsidentenbeleidigung erstattet und Vokabeln wie "Säubern", "Ausschalten" und "Durchgreifen" benutzt, ist das schon sehr ähnlich.
Außerdem hat er ähnliche Machtambitionen wie sie auch Hitler hatte: Führer eines großen Reiches und die Türkei als Spitze der Schöpfung. So oder so ähnlich ist ja sein "Programm". Kein Wunder, dass gegen ihn geputscht wird.
Und dennoch haben Stalin und Hitler dutzende Millionen auf ihrem Gewissen. Durch einen Vergleich mit diesen Personen läuft man halt auch immer Gefahr, dass die eigenen Argumente in Richtung Emotionalität (persönliche Abneigung gg. Erdogan, gg ihn als Türken etc. pp.) einsortiert werden können. Ich finde, wenn man so gute Argumente hat und so viel über das Thema weiß wie du Onkel, dann macht man sich die eigene Argumentation mit so einem Hitler-Vergleich ein Stück weit wieder zunichte.
Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass du was gegen Türken oder gg Erdogan als Türken hast, aber der Eindruck könnte bei Leuten entstehen, die dir (oder player mit seinem "Erdowahn") etwas böses wollen.
Aber das nur am Rande. Zurück zur Diskussion.
Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass du was gegen Türken oder gg Erdogan als Türken hast, aber der Eindruck könnte bei Leuten entstehen, die dir (oder player mit seinem "Erdowahn") etwas böses wollen.
Aber das nur am Rande. Zurück zur Diskussion.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Nein, das ist nicht vergleichbar. Auch die Kurden von sich aus führen seit Jahrzehnten einen Bürgerkrieg gegen den türkischen Staat. Die Kurden sind nicht nur die armen Opfer, als die sie sich gerne sehen - das beruht schon auf Gegenseitigkeit.
Viel mehr hatte Erdogan ja in seinen Regierungsjahren sogar auf eine friedliche Lösung hingearbeitet - eine der wenigen positiven Aktionen seiner Politik. Leider hat sich herausgestellt, dass die HDP wohl doch nicht so viel Einfluss unter den Kurden hat, wie viele gehofft haben. Sonst hätte es die neuen Anschläge und die Eskalation nicht gegeben.
Selbstverständlich leidet bei diesem Konflikt (wie immer) die Zivilbevölkerung am meisten. Aber eine politische Verfolgung wie gegen die Juden im Dritten Reich findet in der Türkei so nicht statt, das war dann schon noch eine ganz andere Nummer.
Deswegen schrieb ich ja, dass der Vergleich zum Teil tauglich ist, im Hinblick auf:
- absolute Machtpolitik
- Ausschaltung der Gegner und Kritiker
- offensichtliche Persönlichkeitsstörung.
Nicht tauglich ist der Vergleich im Hinblick auf
- Monströsität der Verbrechen
- Planung und Durchführung eines Angriffskriegs.
Man kann das schon ganz rational betrachten, ich bin in puncto Erdogan nicht emotional. Man kann und muss meiner Ansicht nach aber schon einen Vergleich zum Ende der Weimarer Republik ziehen. Was in der Türkei passiert im Hinblick auf die Abschaffung der Gewaltenteilung und Demokratie hat wirklich erstaunliche Parallelen zu bieten. Und da der Nutznießer damals Hitler war, kann man ruhig auch einen - emotionslosen - Vergleich ziehen.
Alleine das Wort "Hitler" macht noch nicht die Diskussion zunichte.
Rattenfänger
Active Member
Die Liste der 2745 Kandidaten gab es mit Sicherheit vorher nicht. Die wurden gerade innerhalb von 12 Stunden durch scharfe Ermittlungen rausgepickt.
Jetzt aber fix ein paar laufende Prozesse mit neuem Richter zu Ende führen.
Demokratie
Klingenstädter
Well-Known Member
Also waren das alles Richter in den Panzern?
In dem Hubschrauber, der die Geheimdienstzentrale beschossen hat, waren ca. 3000 Journalisten und 5000 Professoren.
In dem Hubschrauber, der die Geheimdienstzentrale beschossen hat, waren ca. 3000 Journalisten und 5000 Professoren.
Absolut furchtbares Endergebnis, gibt sogar Theorien dass Erdogan selbst hinter dem Coup steckt, halte ich persönlich nichtmal für unrealistich.
Edit: Viele der Soldaten wurden unter Polizeiaufsicht gelyncht, beführwortet die EU und Merkel ebenfalls die EInhaltung dieser "demokratischen" Prozesse?
Edit: Viele der Soldaten wurden unter Polizeiaufsicht gelyncht, beführwortet die EU und Merkel ebenfalls die EInhaltung dieser "demokratischen" Prozesse?
auge clausthaler
Active Member
Leute, die instrumentalisiert werden, sind nicht zwangsläufig eingeweiht. Im Gegenteil.
Hier mal ein Artikel vom März, der im Hinblick auf die gestrigen Ereignisse wahrscheinlich aktueller denn je ist und einige Hintergründe beleuchtet.
Opinion
Weiterlesen: http://europe.newsweek.com/will-there-be-coup-against-erdogan-turkey-439181
Opinion
Weiterlesen: http://europe.newsweek.com/will-there-be-coup-against-erdogan-turkey-439181
Rattenfänger
Active Member
Zitat
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Es würden nicht nur mutmaßliche Unterstützer des Putsches, sondern auch Kritiker von Präsident Erdogan festgenommen, die mit all dem nichts zu tun hätten, sagte Karadag der Deutschen Presse-Agentur.
Läuft alles wie zu erwarten...
auge clausthaler
Active Member
Irgendwie komm ich da eh nicht ganz mit: Militär wird von der Polizei entwaffnet und von Zivilisten verprügelt - come on...
Da stimmt doch hinten und vorne nix. Entweder eine unfassbar dilettantische Aktion oder eine dreiste Inszenierung.
Da stimmt doch hinten und vorne nix. Entweder eine unfassbar dilettantische Aktion oder eine dreiste Inszenierung.
Ramser Wildsau
Well-Known Member
Schon klar, der Widerstand organisiert sich marxistisch-leninistisch und es gibt einen militanten Arm, deshalb müssen die Kurden ja auch mit Schuld daran haben dass sie ihre Sprache nicht sprechen durften, ihren Kindern keine kurdischen Namen geben durften, sie enteignet und umgesiedelt wurden. Die Armenier waren wohl auch nicht so die armen Opfer wie sie sich darstellen oder wie?
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Das ist ein völlig unzulässiger Vergleich. Die Armenier waren eine Minderheit im Osmanischen Reich, die stigmatisiert und gelyncht wurde. Bei den Kurden handelt es sich um 25-30 Mio Menschen, die verteilt über mehrere Staaten leben und keinen eigenen solchen Staat haben. Daher streben sie seit Jahrhunderten nach einer eigenen Staatsgründung. Teilweise tun sie das friedlich, teilweise gewaltsam und teilweise auch terroristisch. Die PKK war und ist eine Terrororganisation, die Anschläge verübt hat und das z.T. immernoch tut - völlig unabhängig von der Person Erdogan.
Demgegenüber stehen beispielsweise die überwiegend friedlich in der Türkei lebenden Kurden, deren Vertretung die HDP unter Demirtas ist. Dass diese unter Erdogan Repressionen und Ungerechtigkeiten ausgesetzt sind, ist unbestritten. Trotzdem ist Kurde nicht gleich Kurde. Die Kurden selbst sind als Ganzes schon fast immer untereinander uneins und zerstritten.
Diese Emotionalisierung geht mir auf den Geist. Man kann sich auch einfach mal in Ruhe informieren und sachlich bleiben, bevor man wieder provokativ auf die Kacke haut, weils Spaß macht. Einen anderen Zweck seh' ich in solchen Äußerungen nämlich nicht.
Onkel_Helmut
Well-Known Member
Man beachte die Rhetorik:
Erdogan will die Türkei von "Viren" säubern, auch von "Krebsgeschwür" ist die Rede und davon, dass man in Bezug auf die Todesstrafe "den Willen des Volkes" nicht ignorieren könne.
http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-festnahmen-113.html
Auch hier sieht man wieder die begrifflichen Ähnlichkeiten zu dunklen Zeiten in Deutschland und in anderen Ländern. Ab dem Augenblick, in dem politische Gegner mit Krankheiten oder Ungeziefer verglichen werden, fängt die Entmenschlichung an.
1994 in Ruanda wurden auch solche Begriffe benutzt und die Bevölkerung damit aufgehetzt und enthemmt. Da wurden politsche Gegner der Hutu-Bewegung unter anderem als "Kakerlaken" bezeichnet. Das nur mal als Beispiel, dass es das nicht nur unter den Nazis in Deutschland gegeben hat.
Interessant ist auch der Verweis auf den "Willen des Volkes". Im Strafrecht des dritten Reichs war an mehreren Stellen vom "gesunden Volksempfinden" die Rede.
6.000 Festnahmen und die Verwendung solcher Begrifflichkeiten...für die Türkei brechen ganz dunkle Zeiten an!
Erdogan will die Türkei von "Viren" säubern, auch von "Krebsgeschwür" ist die Rede und davon, dass man in Bezug auf die Todesstrafe "den Willen des Volkes" nicht ignorieren könne.
http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-festnahmen-113.html
Auch hier sieht man wieder die begrifflichen Ähnlichkeiten zu dunklen Zeiten in Deutschland und in anderen Ländern. Ab dem Augenblick, in dem politische Gegner mit Krankheiten oder Ungeziefer verglichen werden, fängt die Entmenschlichung an.
1994 in Ruanda wurden auch solche Begriffe benutzt und die Bevölkerung damit aufgehetzt und enthemmt. Da wurden politsche Gegner der Hutu-Bewegung unter anderem als "Kakerlaken" bezeichnet. Das nur mal als Beispiel, dass es das nicht nur unter den Nazis in Deutschland gegeben hat.
Interessant ist auch der Verweis auf den "Willen des Volkes". Im Strafrecht des dritten Reichs war an mehreren Stellen vom "gesunden Volksempfinden" die Rede.
6.000 Festnahmen und die Verwendung solcher Begrifflichkeiten...für die Türkei brechen ganz dunkle Zeiten an!
Klingenstädter
Well-Known Member
Nach den heutigen Meldungen und Gesprächen mit türkischen Kollegen halte ich noch folgendes für sehr bedenklich:
- Die Moscheen haben während des "Putsches" in Endlosschleife sunnitische Kriegsgebete abgespielt.
- Die "Putschler" seien mehrheitlich junge Wehrdienstler gewesen, die lange von einer Übung ausgingen.
- Die Familien und Frauen der Soldaten sind nunbvogelfrei.
- Es kursiert ein Verhörvideo, in dem ein Polizist einem Soldaten mitteilt, er werde sich an dessen 11 Monate alten Tochter vergehen.
- Es gab am Wochenende Hetzjagden auf Aleviten und Aramäer.
- Auf Facebook gibt es heftige Wortgefechte unter den deutschen Türken und immer mehr faschistische und ultranationalistische Beiträge.
- Die Moscheen haben während des "Putsches" in Endlosschleife sunnitische Kriegsgebete abgespielt.
- Die "Putschler" seien mehrheitlich junge Wehrdienstler gewesen, die lange von einer Übung ausgingen.
- Die Familien und Frauen der Soldaten sind nunbvogelfrei.
- Es kursiert ein Verhörvideo, in dem ein Polizist einem Soldaten mitteilt, er werde sich an dessen 11 Monate alten Tochter vergehen.
- Es gab am Wochenende Hetzjagden auf Aleviten und Aramäer.
- Auf Facebook gibt es heftige Wortgefechte unter den deutschen Türken und immer mehr faschistische und ultranationalistische Beiträge.
mentalthing
Well-Known Member
Kranke Welt