Nachrichten des Tages - "Pressespiegel"

Pattelinho

Well-Known Member
Will deine Blase jetzt nicht platzen lassen aber...

1.) Bezos hat 250 000$ von seinen Eltern bekommen um Amazon zu gründen, ohne dieses Geld wäre das Projekt garnicht möglich gewesen (sagt er selbst).

2.) Musk kommt aus einer extrem reichen südafrikanischen Familie, sein Vater war Besitzer einer Smaragdmine in Zambia und dessen Kontakte haben ihm Zugang zu amerikanischen Eliteuniversitäten verschafft.

(Diese Story vom armen "self-made" Billionaire mit entfremdeten Vater glaubt doch kein Mensch)

Bei den deutschen kenn ich mich jetzt nicht so aus, Sixt hat glaube ich die Autovermietung seines Vaters übernommen.
Kein Problem. Ich sehe da nix platzen… ist man nur dann wirklich ein echter Self-made Millionär oder Milliardär wenn man aus der Unter-Untertouristenklasse des Lebens kommt?

Wieviele Menschen können noch von sich behaupten aus 250.000$ Startkapital das 3. wertvollste Unternehmen der Welt gemacht zu haben? Zudem… ist man mit 250.000$ schon reich? Das ist bestenfalls ein einfacherer Start.

Musk ist sicher ein diskutabler Typ aber selbst wenn er mit Hilfe an eine Elituni gekommen ist und er keine Flaschen gesammelt hat, ist ihm dann der weitere Erfolg und das Geld zugeflogen? Er hat ja nicht nur Tesla und SpaceX gegründet, er ist dazu auch noch Mitgründer von PayPal und das alles mit nicht mal 50.
 

jimjones

Well-Known Member
Kein Problem. Ich sehe da nix platzen… ist man nur dann wirklich ein echter Self-made Millionär oder Milliardär wenn man aus der Unter-Untertouristenklasse des Lebens kommt?

Wieviele Menschen können noch von sich behaupten aus 250.000$ Startkapital das 3. wertvollste Unternehmen der Welt gemacht zu haben? Zudem… ist man mit 250.000$ schon reich? Das ist bestenfalls ein einfacherer Start.

Musk ist sicher ein diskutabler Typ aber selbst wenn er mit Hilfe an eine Elituni gekommen ist und er keine Flaschen gesammelt hat, ist ihm dann der weitere Erfolg und das Geld zugeflogen? Er hat ja nicht nur Tesla und SpaceX gegründet, er ist dazu auch noch Mitgründer von PayPal und das alles mit nicht mal 50.

Meiner Meinung nach, ja.

Die meisten Milliardäre (es gibt Ausnahmen) sind einfach ziemlich schlechte Beispiele für eine meritokratische Gesellschaft, dass soll jetzt auch nicht ihre Verdienste schmälern, es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass ihre soziale Herkunft eine extrem große Rolle bei ihrem Erfolg gespielt hat.

Die Leute die sich von ihren Eltern einfach mal so 200 000€ für die Gründung eines Hochrisiko-Unternehmens leihen können, kannst du an einer Hand abzählen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ramser Wildsau

Well-Known Member
Doppelmoral nächster Akt.
Na dann erklär mir mal was du mit so Leuten wie dem Kalkofen anfangen willst mit denen du im Kapitalismus wie er heutzutage läuft keinen Krieg gewinnen kannst. Willst du die 8 Kinder verhungern lassen damit se's mo lernen? Sorgt denn die Eigenverantwortung solcher Eltern dafür dass die eine Chance bekommen um da rauszukommen oder st da ein Sozialstaat gefragt?
Übrigens die Kriminalität die in solchen Milieus entsteht bleibt ein Problem der Geringverdiener weil die eher in der U-Bahn eine Oma beklauen als in ne Villa einzubrechen. Das ist ja auch Eigenverantwortung dass man nicht in ne Gegend mit niedrigen Mieten zieht!
Und man muss nicht mal "so weit runter" gehen um die Probleme zu erkennen die ausschließlich kleinen Mann plagen. Keine Arbeit? Na der kann doch prima als Subsubunternehmen Pakete fahren auf eigene Rechnung oder sich gleich selbstständig machen als Sklave von Uber oder Gorillas. Soll er halt eigenverantwortlich sein und ein Kondom benutzen wenn er keine Zeit und kein Geld für Kinder hat, besser der Herr Hopp pumpt noch paar Euro in die TSG dass zahlt dann auch mal unsere Rente.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Na dann erklär mir mal was du mit so Leuten wie dem Kalkofen anfangen willst mit denen du im Kapitalismus wie er heutzutage läuft keinen Krieg gewinnen kannst. Willst du die 8 Kinder verhungern lassen damit se's mo lernen? Sorgt denn die Eigenverantwortung solcher Eltern dafür dass die eine Chance bekommen um da rauszukommen oder st da ein Sozialstaat gefragt?
Übrigens die Kriminalität die in solchen Milieus entsteht bleibt ein Problem der Geringverdiener weil die eher in der U-Bahn eine Oma beklauen als in ne Villa einzubrechen. Das ist ja auch Eigenverantwortung dass man nicht in ne Gegend mit niedrigen Mieten zieht!
Und man muss nicht mal "so weit runter" gehen um die Probleme zu erkennen die ausschließlich kleinen Mann plagen. Keine Arbeit? Na der kann doch prima als Subsubunternehmen Pakete fahren auf eigene Rechnung oder sich gleich selbstständig machen als Sklave von Uber oder Gorillas. Soll er halt eigenverantwortlich sein und ein Kondom benutzen wenn er keine Zeit und kein Geld für Kinder hat, besser der Herr Hopp pumpt noch paar Euro in die TSG dass zahlt dann auch mal unsere Rente.
Interessant und gleichzeitig schade, dass bei einigen immer nur 0-und-1-Denken vorherrscht und man sich auch gar nicht mit den Aussagen des anderen beschäftigt.

Ich sehe nur die Eigenverantwortung an erster Stelle und nicht den Staat und seine Unterstützung.
...
Manche - aber meiner Meinung nach seeeehr wenige - brauchen dabei Hilfe. Hier kann und sollte ein Staat helfen. Aber viele andere, stellen einfach nie die Frage, sondern ziehen sich auf den bequemen Weg zurück, dass sich doch bitte andere ändern bzw. darum kümmern sollen. Und DAS finde ich nicht richtig.
Wie man da dann auf "Willst du 8 Kinder verhungern lassen, damit se's mo lernen?" kommt, dass kannst nur du wissen.

Das Thema "Eigenverantwortung" bezieht sich schlicht darauf, seinen Anteil zu kennen und auch so wahrzunehmen und das möglichst im Vorfeld. Dass heisst eben auch vorher zu überlegen, ob man sich das eine oder andere leisten kann oder eben nicht. Ist das Kind dann in den Brunnen gefallen, oder aber eben das 8. "ungewollt" geboren, dann soll man es natürlich unterstützen und schauen, dass es dem besser geht, aber man sollte nicht so tun, als wäre diese Situation eine unvermeidbare und vom System bedingte Folge.
Eigenverantwortung heißt eben auch die Verantwortung für die eigenen Entscheidung zumindest anzuerkennen und sie nicht anderen zuzuschreiben und die mit der alleinigen Lösung zu beauftragen.

Davon abgesehen, um mal auf das Eingangs erwähnte 0-und-1-Denken zurück zu kommen: Gibt es eigentlich für Dich nur Milliardäre oder Kalkofen? Nur die Extreme?

Mir scheint es, man redet immer nur über Beispiele, die einen selbst gar nicht betreffen, aber nutzt diese dann, um das eigene Handeln in der einen oder anderen Form zu rechtfertigen.
Ich bin mir beispielsweise sicher, dass nicht jede "ungewollt" 8 Kinder bekommt, weil sie oder der Partner keinen Plan von Verhütung hat. Ich bin mir aber relativ sicher, dass sich viele "normale" Menschen oft übernehmen und ggf. mal mehr aufladen als sie schultern können. Hier bin ich dann schon der Meinung, dass man sich vorrangig mal selbst in der Verantwortung sieht und nicht Gesellschaft oder Staat. Und vorallem sollte man dann, wenn es eben schief geht, nicht bei anderen die Schuld und Verantwortung suchen.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Und nur um mal ein Beispiel von echten Menschen zu nehmen:

Ein Paar möchte Kinder haben in der Stadt und weit weg von Oma und Opa. Betreuung ist rahr bis nicht vorhanden und man kann sich das Stadtleben in dieser Form nur als Doppelverdiener leisten. Das ist aber schon seit 20Jahren so.

Jetzt gibt es hierbei 3 Varianten:

Variante 1:
Ich zeige Eigenverantwortung und überlege mir, wie ich es möglich machen kann unter den gegebenen Umständen bzw. ändere die, die ich ändern kann. Das Ganze im Vorfeld.

Variante 2:
Ich suche nicht selbst nach Lösungen, sondern philosophiere darüber, dass es heutzutage nicht mehr möglich sei eine Familie zu gründen und schreie nach dem Staat, der bitte eine Lösung liefern soll für ein Thema (Doppelverdienerhaushalte), dass es schon seit 20 Jahren gibt und nicht wirklich überraschend kam.
Nicht toll, aber immerhin besser als ...

Variante 3:
Mich interessiert die Situation gar nicht, ich hab ein Recht hier in der Stadt eine Familie zu gründen und dass die Mama möglichst zu Haus bleibt. Danach wird sich dann über die Ungerechtigkeit beschwert, dass weder das Geld langt noch eine Betreuung vorhanden ist.
 

wueterich

Well-Known Member
Mir scheint es, man redet immer nur über Beispiele, die einen selbst gar nicht betreffen

Dann nenn ich Dir gern ein Beispiel von meinem verstorbenen Vater, der war 42 Jahre lang Schlosser ohne einen Tag arbeitslos, nachdem der Sohn des Firmengründers ein führendes Weltuntertnehmen ( mit Patenten dafür weltweit ) mit über 2500 Mitarbeitern nur 20 Jahre gebraucht hat, die Firma in den Ruin zu bringen ( wirklich unfassbar ) wurde mein Vater kurz nach der Hartz4 Einführung mit 54 Jahren Arbeitslos. Als einer der besten Schlosser in der Firma wurde er oft als letzte Option weltweit auf Montage geschickt, dementsprechend hatte er auch ein Monatseinkommen. Jetzt sollte er in einer Firma mit 5 Mitarbeitern anfangen, wo sein Monatsgehalt weniger gewesen wäre als sein Arbeitslosengeld. Wenn er die Garantie bekommen hätte, bei Pleite der Firma das alte Arbeitslosengeld weiter zu bekommen, hätte er das auch gemacht aber das gab es nicht und das Risiko war ihn zu hoch, denn meine Eltern hatten noch einenn Hauskredit aus der Hochzinsphase von 14% wo noch viel Restschuld über war und bei Arbeitslosigkeit mit Berrechnung des neuen Einkommens, hätte er den Kredit nicht mehr zahlen können.
Also ist er ohne Arbeit geblieben aber da Hartz4 in der Anfangsphase noch schlimmer war, hätte er das Haus eh verkaufen müssen, da Eigentum die ersten Jahre noch als Vermögen und nicht als Altersvorsorge galt. Was macht man denn in so einer Situation??
Man will das Haus nicht aufgeben also geht man frühzeitig in Rente und bekommt 3% pro Jahr Abzug also 21% oder 24% waren es bei meinem Vater!

Jetzt lieber FeindeslandTeufel erkläre mir, wie mein Vater da hätte mit Eingeninitiative rauskommen können ohne ein großes Risiko eingehen zu müssen?
 

Lancelot

Well-Known Member
Geld in Weiterbildung investieren (Studium, Sprachkurse, Programmierkurse, Bücher wie Rich Dad, poor Dad) ist dann nach der Logik aber auch eine Verbindlichkeit, oder? Ich zahle dafür Geld und bekomme finanziell nichts.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Geld in Weiterbildung investieren (Studium, Sprachkurse, Programmierkurse, Bücher wie Rich Dad, poor Dad) ist dann nach der Logik aber auch eine Verbindlichkeit, oder? Ich zahle dafür Geld und bekomme finanziell nichts.
Wieso bekommst du dafür nix? Du erwirbst dadurch Referenzen die du vorher nicht hattest und kannst dann z.B. ein höheres Gehalt verlangen.
Zudem eröffnet dir ein Studium evtl. erst Möglichkeiten die du vorher nicht hattest. Investitionen in dein Humankapital sind die renditestärksten Investitionen die man tätigen kann. Natürlich sind das keine Verbindlichkeiten.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Das stimmt nicht ganz, bei 19% Steuersatz ist das Einkommen bei 35000 im Jahr, das durchschnittliche Einkommen 2021 in Deutschland liegt aber bei 43 200 Euro also knapp 22 %

Du hast Recht und auch nicht.
Ich hab tatsächlich mit veralteten Zahlen gerechnet.
Tatsächlich sind es sogar nur 16,5%.
Soli is ja weg.
Und bevor du sagst “Moment in der Tabelle steht aber ab soviel sind’s 22%”. Gemeint ist hier die Steuerlast aufs Einkommen, die sich aus unterschiedlichen Stufen ergibt.
In unserem Beispiel zahlt man auf 43000 im Jahr rund 7100 an Steuern ( sofern man in der Kirche ist).


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Pattelinho

Well-Known Member
Dann nenn ich Dir gern ein Beispiel von meinem verstorbenen Vater, der war 42 Jahre lang Schlosser ohne einen Tag arbeitslos, nachdem der Sohn des Firmengründers ein führendes Weltuntertnehmen ( mit Patenten dafür weltweit ) mit über 2500 Mitarbeitern nur 20 Jahre gebraucht hat, die Firma in den Ruin zu bringen ( wirklich unfassbar ) wurde mein Vater kurz nach der Hartz4 Einführung mit 54 Jahren Arbeitslos. Als einer der besten Schlosser in der Firma wurde er oft als letzte Option weltweit auf Montage geschickt, dementsprechend hatte er auch ein Monatseinkommen. Jetzt sollte er in einer Firma mit 5 Mitarbeitern anfangen, wo sein Monatsgehalt weniger gewesen wäre als sein Arbeitslosengeld. Wenn er die Garantie bekommen hätte, bei Pleite der Firma das alte Arbeitslosengeld weiter zu bekommen, hätte er das auch gemacht aber das gab es nicht und das Risiko war ihn zu hoch, denn meine Eltern hatten noch einenn Hauskredit aus der Hochzinsphase von 14% wo noch viel Restschuld über war und bei Arbeitslosigkeit mit Berrechnung des neuen Einkommens, hätte er den Kredit nicht mehr zahlen können.
Also ist er ohne Arbeit geblieben aber da Hartz4 in der Anfangsphase noch schlimmer war, hätte er das Haus eh verkaufen müssen, da Eigentum die ersten Jahre noch als Vermögen und nicht als Altersvorsorge galt. Was macht man denn in so einer Situation??
Man will das Haus nicht aufgeben also geht man frühzeitig in Rente und bekommt 3% pro Jahr Abzug also 21% oder 24% waren es bei meinem Vater!

Jetzt lieber FeindeslandTeufel erkläre mir, wie mein Vater da hätte mit Eingeninitiative rauskommen können ohne ein großes Risiko eingehen zu müssen?
Lieber @wueterich... bitte bleib doch mal fair. Ich glaube du weißt selbst, dass @FeindeslandTeufel Personen wie deinen Vater in dieser Situation überhaupt nicht meint.

Er sagt, dass ein Großteil der Menschen (nicht alle) die in einer gewissen Situation stecken dort nicht unverschuldet reingeraten sind und anstatt dann selbst dafür die Verantwortung zu übernehmen und sich zu fragen ob man evtl. zukünftig mal was anders / besser machen könnte immer jmd anderen dafür verantwortlich machen bzw. nach dem Staat und der Gesellschaft schreien damit dieser das Problem gefälligst behebt. Und ganz ehrlich... das ist 1.) sicher nicht falsch! und 2.) absolut nachvollziehbar, sowas zu kritisieren.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Dann nenn ich Dir gern ein Beispiel von meinem verstorbenen Vater, der war 42 Jahre lang Schlosser ohne einen Tag arbeitslos, nachdem der Sohn des Firmengründers ein führendes Weltuntertnehmen ( mit Patenten dafür weltweit ) mit über 2500 Mitarbeitern nur 20 Jahre gebraucht hat, die Firma in den Ruin zu bringen ( wirklich unfassbar ) wurde mein Vater kurz nach der Hartz4 Einführung mit 54 Jahren Arbeitslos. Als einer der besten Schlosser in der Firma wurde er oft als letzte Option weltweit auf Montage geschickt, dementsprechend hatte er auch ein Monatseinkommen. Jetzt sollte er in einer Firma mit 5 Mitarbeitern anfangen, wo sein Monatsgehalt weniger gewesen wäre als sein Arbeitslosengeld. Wenn er die Garantie bekommen hätte, bei Pleite der Firma das alte Arbeitslosengeld weiter zu bekommen, hätte er das auch gemacht aber das gab es nicht und das Risiko war ihn zu hoch, denn meine Eltern hatten noch einenn Hauskredit aus der Hochzinsphase von 14% wo noch viel Restschuld über war und bei Arbeitslosigkeit mit Berrechnung des neuen Einkommens, hätte er den Kredit nicht mehr zahlen können.
Also ist er ohne Arbeit geblieben aber da Hartz4 in der Anfangsphase noch schlimmer war, hätte er das Haus eh verkaufen müssen, da Eigentum die ersten Jahre noch als Vermögen und nicht als Altersvorsorge galt. Was macht man denn in so einer Situation??
Man will das Haus nicht aufgeben also geht man frühzeitig in Rente und bekommt 3% pro Jahr Abzug also 21% oder 24% waren es bei meinem Vater!

Jetzt lieber FeindeslandTeufel erkläre mir, wie mein Vater da hätte mit Eingeninitiative rauskommen können ohne ein großes Risiko eingehen zu müssen?

Zuerst einmal spreche ich von Eigenverantwortung, und die hat Dein Vater ja mal prinzipiell gehabt.
Allerdings hat die Politik die Spielregeln geändert. Das konnte er in der Form nicht so vorhersehen. Und, ich wiederhole mich, ich habe nie geschrieben, dass niemandem geholfen werden solle. Natürlich muss man bei unverschuldeten Situationen helfen.
Es geht mir eher darum, dass man sich nicht aus der Pflicht nimmt wenn Dinge entweder von vornherein klar sind oder eben absehbar.

Was Deinem Vater und anderen kurz vor der Rente passiert ist, ist in der Form klares Politikversagen, weil sie Leute getroffen haben, die nix mehr gegensteuern konnten.

Anders sieht es für mich aus, wenn ich an einen Abend vor 15Jahren zurück denke.
Damals hatte meine Frau Anfang 20 ihren ersten Job, der richtig schlecht bezahlt wurde. Wir saßen mit ihren Kolleginnen zusammen und das Gespräch kam auf Altersvorsorge. ALLE außer mir und meiner Frau, vertrauten einzig und allein der gesetzlichen Rente und das obwohl es damals schon bekannt war, welche Probleme auf uns zu kommen.
“Brauch ich nicht! Kann ich mir nicht leisten!”
Letzteres stimmte vielleicht auch, nach dem Gehalt meiner Frau zu urteilen. Trotzdem ist sie nebenbei bedienen gegangen und hat privat vorgesorgt.
Und von genau diesen Leuten höre ich heute das Gejammer, das die Rente nimmer reichen wird und sie länger arbeiten müssen.

Das meine ich damit, dass man Eigenverantwortlich handeln sollte.

Man kann ja die Hoffnung haben, dass der Staat oder sonst wer alles regelt, aber man sollte trotzdem erstmal versuchen seine Dinge selbst zu regeln. Wenn der Staat wider Erwarten mal liefert, dann is auch nix verschenkt, un man hat’s noch ein bißchen besser.


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Ramser Wildsau

Well-Known Member
Davon abgesehen, um mal auf das Eingangs erwähnte 0-und-1-Denken zurück zu kommen: Gibt es eigentlich für Dich nur Milliardäre oder Kalkofen? Nur die Extreme?

Mir scheint es, man redet immer nur über Beispiele, die einen selbst gar nicht betreffen, aber nutzt diese dann, um das eigene Handeln in der einen oder anderen Form zu rechtfertigen.
Was bringt es denn wenn du einem mit 60000 Euro Jahreseinkommen 2,50 Euro mehr abnimmst und einem mit 30000 gibst? Natürlich muss da mit Extremen argumentiert werden, die die das meiste verdienen sollten den Allerärmsten was abgeben damit sie nicht wie im Asternweg im Schimmel leben müssen. So muss Umverteilung aussehen.

Ich nehm auch Beispiele die mich nicht betreffen weil ich es halt durch mein Studium so gut hab dass ich auch sagen kann wenn ich 200 Euro mehr Steuern im Monat zahl geht die Welt auch nicht unter. Aber ich kauf auch keine T-Shirts für 500 Euro oder was grad sonst der heiße Scheiss ist. Jahr für Jahr werden Statussymbole und Protzerei immer salonfähiger, man spricht lieberi von einer Neiddebatte die gefälligst nicht zu führen ist.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Was bringt es denn wenn du einem mit 60000 Euro Jahreseinkommen 2,50 Euro mehr abnimmst und einem mit 30000 gibst? Natürlich muss da mit Extremen argumentiert werden, die die das meiste verdienen sollten den Allerärmsten was abgeben damit sie nicht wie im Asternweg im Schimmel leben müssen. So muss Umverteilung aussehen.

Ich nehm auch Beispiele die mich nicht betreffen weil ich es halt durch mein Studium so gut hab dass ich auch sagen kann wenn ich 200 Euro mehr Steuern im Monat zahl geht die Welt auch nicht unter. Aber ich kauf auch keine T-Shirts für 500 Euro oder was grad sonst der heiße Scheiss ist. Jahr für Jahr werden Statussymbole und Protzerei immer salonfähiger, man spricht lieberi von einer Neiddebatte die gefälligst nicht zu führen ist.

Die Steuereinnahmen sind von 2010 bis 2019 um satte 270Mrd!!! gestiegen. Von 530 auf rund 800.
Und du willst mir ernsthaft erzählen, dass du glaubst, dass die im Asternweg im Schimmel hocken, weil der Hopp nicht mehr Steuern zahlt?

Liegt es vielleicht weniger an der Mittelhöhe als an deren Verwendung?

Und genau deshalb kommt auch der Verdacht einer Neiddebatte auf. Weil man einen sieht, der „protzt“ und argumentiert, wenn man dem anderen nur genug wegnimmt, dann würden die kompetenten Politiker das schon an die richtigen verteilen.
Das Gegenteil beweisen alle Parteien durch die Bank weg.
Hopp ist ja auch ein feines Feindbild für uns in Lautern. Das passt!
Allerdings muss ich sagen, wenn ich so seh, was der mit dem Geld so macht, dann würde ich fast dazu tendieren ihm sogar noch mehr zu überweisen. Denn augenscheinlich bringt es in seinen Händen mehr als in denen irgendwelcher Politiker.


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Pattelinho

Well-Known Member
Die Steuereinnahmen sind von 2010 bis 2019 um satte 270Mrd!!! gestiegen. Von 530 auf rund 800.
Und du willst mir ernsthaft erzählen, dass du glaubst, dass die im Asternweg im Schimmel hocken, weil der Hopp nicht mehr Steuern zahlt?

Liegt es vielleicht weniger an der Mittelhöhe als an deren Verwendung?

Und genau deshalb kommt auch der Verdacht einer Neiddebatte auf. Weil man einen sieht, der „protzt“ und argumentiert, wenn man dem anderen nur genug wegnimmt, dann würden die kompetenten Politiker das schon an die richtigen verteilen.
Das Gegenteil beweisen alle Parteien durch die Bank weg.
Hopp ist ja auch ein feines Feindbild für uns in Lautern. Das passt!
Allerdings muss ich sagen, wenn ich so seh, was der mit dem Geld so macht, dann würde ich fast dazu tendieren ihm sogar noch mehr zu überweisen. Denn augenscheinlich bringt es in seinen Händen mehr als in denen irgendwelcher Politiker.


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Ja... das ist absolut richtig. Es wird immer davon ausgegangen, dass mehr Geld für den Staat gleich weniger arme Menschen bedeutet.

Das ist alleine schon deswegen nicht der Fall, da wir einen Finanzminister haben der den Menschen von Wertpapieren abrät, sein Geld aufs Girokonto legt und das auch noch empfiehlt, die Rente für ein tolles System hält, private Altersvorsorge über ETFs (sicher mit Abstand die beste Form dies zu tun) für Lobbyismus der Reichen hält und dann auch noch behauptet vom Norwegischen Staatsfond könnte Deutschland nichts lernen...

Für diese Einstellung unseres "Chief of Finance" gibt es nur 2 Erklärungen:
1.) Ihm fehlt wirklich die Kompetenz zu verstehen dass diese Theorien faktisch klar nachweislich falsch sind oder
2.) Er verfolgt damit andere Interessen, die entweder für ihn als Einzelperson oder für die Partei förderlich sein sollen und das in vollem Bewusstsein, dass er die Menschen damit belügt.

Kann sich jeder seinen Grund heraussuchen... eins so peinlich/schlimm wie das andere.
 

uppsala

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Hm, wenn ich die Argumente der beiden "Fronten" so übereinanderlege, dann kommt da bei der Schnittmenge einiges an Positivem raus, was man sich von den Parteien in Berlin wünschen würde. Drei zentrale Punkte, die ich da sehe:
_Hilfe für diejenigen, die es brauchen
_Bessere Wohn- und soziale Infrastrukturen
_Bessere Verwendung von eigentlich vorhandenen Steuereinnahmen
Klingt banal, aber letztendlich ist genau das die Diskussion, über die es beim Weg des "Wie dahin kommen" keinen Konsens gibt. Schade eigentlich ...
 
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Lancelot

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Gerade deswegen finde ich ja manche der Argumentationen von Wagenknecht sehr gut, da es für mich einen sozial-liberalen Mittelweg darstellt.

Ich weiß noch, wie damals die Flugkapitäne gestreikt haben, die ja recht viel verdienen. Und sie sagte nur - nein, das ist gute verantwortungsbewusste Arbeit und die muss entsprechend auch bezahlt werden. Was aber gar nicht geht ist, wenn jemand nur geerbt hat und das geerbte Geld für sich arbeiten lässt.

Also ein Mittelweg, zwischen Hilfe für diejenigen, die wirklich keine Chance haben oder unfair behandelt wurden, denjenigen, die verantwortliche Arbeit leisten, die auch gut bezahlt sein soll und auch denjenigen, die sich selbst ein kleines Vermögen aufgebaut haben auf der einen Seite und den Erben und steuerfreien Großkonzernen auf der anderen Seite.

Es hat ja auch keinen Sinn, Geringverdiener gegen gehobene Mittelschichtler auszuspielen, wie es viele Linke, Grüne, SPDler, CDUler (und umgekehrt die FDP) machen - stattdessen sollte man sich die Frage stellen, wieviel Daniel eigentlich von Dieter erben sollen darf. Mehr als 1 Mio. Erbe ist nicht okay - denn das hat sein Vater verdient, nicht er (und die 1 Mio. ist schon großzügig).
 
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Pattelinho

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Alb-Teufel

Well-Known Member
Da stelle ich mal provokant die Frage: Wer soll denn alles oberhalb einer Million bekommen und warum?
Gegenfrage: Derjenige, dem es gehörte, ist gestorben. Warum sollte dann übergaupt irgendjemand Anspruch darauf haben? Dann ist es doch nur sinnvoll, es der Gemeinschaft zu geben. Alternativ könnte man es natürlich mit ins Grab legen. Da plädiere ich aber für die Gesellschaft.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Gegenfrage: Derjenige, dem es gehörte, ist gestorben. Warum sollte dann übergaupt irgendjemand Anspruch darauf haben? Dann ist es doch nur sinnvoll, es der Gemeinschaft zu geben. Alternativ könnte man es natürlich mit ins Grab legen. Da plädiere ich aber für die Gesellschaft.
Sorry… Ernsthaft in Frage zu stellen, dass Eigentum eines Vaters nicht den Kindern (Enkeln) oder der Ehefrau zusteht ist für mich nicht diskussionswürdig.
Abgesehen davon, dass solch ein Wahnsinn niemals praktikabel wäre da die Eltern den gesamten Besitz vorher an die Kinder verschenken würden…
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
Sorry… Ernsthaft in Frage zu stellen, dass Eigentum eines Vaters nicht den Kindern (Enkeln) oder der Ehefrau zusteht ist für mich nicht diskussionswürdig.
Abgesehen davon, dass solch ein Wahnsinn niemals praktikabel wäre da die Eltern den gesamten Besitz vorher an die Kinder verschenken würden…
Langsam: Es ging ja um das, was über einer Mio liegt. Das war der Kontext.

Ich finde es ja okay, seiner Familie etwas zu vererben. Aber trotzdem darf die Frage gestattet sein, wem soetwas gehört. Sonst kommt doch auch immer schnell der Leistungs-Spruch. Nur beim Erben, da muss man plötzlich nichts leisten und für das nicht selbst Erworbene soll man (in den Aufgen vieler) noch nichtmal ernsthafe Steuern zahlen. Dabei ist da kein unternehmerisches Riskio dahinter, noch werden Arbeitsplätze geschaffen. Und wenn man dann sagt, dass jemand sich sein Leben lang auf dem Bau abrackert (aber vielleicht nicht die kognitiven Fähigkeiten hat, ein Unternehmen zu gründen) und damit viel mehr leistet, dann wird einem Neid vorgeworfen.

Also ich finde es durchaus disskussionswürdig, wie hohe Erbschaften zu versteuern sind und ob extrem hohe Erbschaften überhaupt gerecht sind. Aber musst du ja nicht in Frage stellen.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Langsam: Es ging ja um das, was über einer Mio liegt. Das war der Kontext.

Ich finde es ja okay, seiner Familie etwas zu vererben. Aber trotzdem darf die Frage gestattet sein, wem soetwas gehört. Sonst kommt doch auch immer schnell der Leistungs-Spruch. Nur beim Erben, da muss man plötzlich nichts leisten und für das nicht selbst Erworbene soll man (in den Aufgen vieler) noch nichtmal ernsthafe Steuern zahlen. Dabei ist da kein unternehmerisches Riskio dahinter, noch werden Arbeitsplätze geschaffen. Und wenn man dann sagt, dass jemand sich sein Leben lang auf dem Bau abrackert (aber vielleicht nicht die kognitiven Fähigkeiten hat, ein Unternehmen zu gründen) und damit viel mehr leistet, dann wird einem Neid vorgeworfen.

Also ich finde es durchaus disskussionswürdig, wie hohe Erbschaften zu versteuern sind und ob extrem hohe Erbschaften überhaupt gerecht sind. Aber musst du ja nicht in Frage stellen.
Ok… das stand weder in deinem Post noch ist der Bezug auf die Besteuerung so unterschwellig herauszulesen.
Der Post sagt quasi aus, dass alles über 1 Mio. dem Staat zusteht.

Aber sei‘s drum… dieser Beitrag ist verhandelbar
Gegen eine Besteuerung hab ich persönlich nichts. Es gibt ja schließlich auch eine Erbschaftssteuer.
Wenn ich nicht völlig falsch liege, ist der Freibetrag pro Kind 400.000€.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Gegenfrage: Derjenige, dem es gehörte, ist gestorben. Warum sollte dann übergaupt irgendjemand Anspruch darauf haben? Dann ist es doch nur sinnvoll, es der Gemeinschaft zu geben. Alternativ könnte man es natürlich mit ins Grab legen. Da plädiere ich aber für die Gesellschaft.
Ok. Warum sollte dann überhaupt noch jemand etwas von Bestand schaffen oder vernünftig wirtschaften? Da würde ich es vorher verleben.

Die Gesellschaft hätte davon gar nix, da es unter diesen Bedingungen den deutschen Mittelstand gar nicht geben würde. Wie sich eine Wirtschaft in gesellschaftlicher Hand entwickelt, konnte man an unserem kleinen Ost-Experiment nach dem Krieg sehen. Davon haben wir heute noch was - im negativen Sinne.
Und ich werde auch nicht müde aufzuzeigen, welch geballte Kompetenz sich in Ämtern und Politik im Hinblick auf das Wirtschaften so bündelt. Ohne Betriebsnachfolgen und an deren Stelle Vergesellschaftung, bräuchtest Du Dir keinerlei Gedanken mehr über Umverteilung machen, weil es nix mehr zum Verteilen gäbe.
 

Alb-Teufel

Well-Known Member
Ok… das stand weder in deinem Post noch ist der Bezug auf die Besteuerung so unterschwellig herauszulesen.
Der Post sagt quasi aus, dass alles über 1 Mio. dem Staat zusteht.

Aber sei‘s drum… dieser Beitrag ist verhandelbar
Gegen eine Besteuerung hab ich persönlich nichts. Es gibt ja schließlich auch eine Erbschaftssteuer.
Wenn ich nicht völlig falsch liege, ist der Freibetrag pro Kind 400.000€.
Einverstanden, der Kontext war nicht 100% klar.

Aber um doch die Diskussion interessanter zu machen: Einerseits verstehe ich es, dass man seinen Kindern etwas vererben können will. Irgendwie fühlt sich das natürlich an. Andererseits verstehe ich aber dennoch nicht, warum das so sein muss. Ich selbst habe ja Glück gehabt, habe bereits jetzt so viel "geerbt", dass ich mir mein Studium finanzieren konnte. Natürlich nehm ich das mit, ich bin ja nicht dumm. Aber irgendwie finde ich es doch bescheuert, als "Auserwählter" einfach etwas zu bekommen, ohne etwas dafür getan zu haben. Warum dann nicht alle daran teilhaben lassen und es aufteilen? Schon klar, bei kleineren Beträgen schenkt man und hier macht es keinen Sinn das regeln zu wollen. Aber bei großen Beträgen vertrete ich durchaus die Ansicht, dass man sagt, alles über 1 Mio (oder was auch immer) gehört allen.

@FeindeslandTeufel : Ja natürlich solltest du es vorher verleben! Wozu verdienst du denn Geld? Ich glaube es gibt genügend persönliche Gründe. Vielleicht ist Erben ein Teil davon, aber es ist ein kleiner Teil. Ich bin 100% sicher, die meisten würden auch dann "vernünftig" wirtschaften, wenn es nur für sie selbst wäre. Und am Ende hat man halt meistens "zufällig" was übrig, das sich vererben lässt (Was natürlich im Kapitalismus kein Zufall ist). Das lässt sich natürlich immer schön sagen, dass man es für sein Kinder tut.

Warum es den deutschen Mittelstand nicht geben würde, versteh ich jetzt nicht. Kannst du das erklären?
 
Zuletzt bearbeitet:

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Sonst kommt doch auch immer schnell der Leistungs-Spruch.
Der Leistungsspruch kommt aber daher, dass man jemandem etwas unter Zwang abnimmt und jemand anderem ohne Gegenleistung gibt. Es geht da mal primär um fremdes Geld. Beim Vererben an die eigenen Kinder geschieht das in der Regel gewollt und freiwillig.

Nur beim Erben, da muss man plötzlich nichts leisten und für das nicht selbst Erworbene soll man (in den Aufgen vieler) noch nichtmal ernsthafe Steuern zahlen. Dabei ist da kein unternehmerisches Riskio dahinter, noch werden Arbeitsplätze geschaffen.
Zum einen gibt es eine Erbschaftssteuer und die auch nicht zu knapp, auch wenn sich das Gerücht beharrlich hält, es wäre nicht so.
Zum anderen muss ein Unternehmen weitergeführt werden, wodurch es natürlich Risiken gibt, insbesondere wenn die persönliche Haftung mit vererbt wird.
Und dabei werden natürlich auch Arbeitsplätze erhalten.
Und wenn man dann sagt, dass jemand sich sein Leben lang auf dem Bau abrackert (aber vielleicht nicht die kognitiven Fähigkeiten hat, ein Unternehmen zu gründen) und damit viel mehr leistet, dann wird einem Neid vorgeworfen.
Und was hat der davon, wenn der andere weniger erbt? Genugtuung? Welches Gefühl geht denn der Genugtuung voran?
Und warum fangen wir da erst beim Erbe an? Bekommt der Junior nicht vorher schon den Urlaub, den Führerschein, das Auto bezahlt? Was ist mit der Studentenwohnung? Dem Auslandsaufenthalt?
Machen wir uns doch nix vor. Es ist ganz simpel. Eltern werden in der Regel immer darauf schauen, dass es ihrem Nachwuchs gut oder besser geht. Es wird aber immer wen geben, der das mehr kann als ein anderer. Und das Gefühl, dass man doch "eigentlich" mehr leistet als wer anders, das wird es immer, immer geben. Egal wieviel man an irgendwelchen Schrauben dreht.
 

wueterich

Well-Known Member
@ FeindeslandTeufel
ich habe das Beispiel meines Vaters genannt weil Du meintest, dass hier Niemand etwas aus dem persönlichen Bereich als Beispiel bringt :thumbsup:

Und was private Altersvorsorge betrifft, da hast Du völlig Recht, habe ich ab dem 1. Monat meiner Ausbildung mit angefangen und das war in den 80ern, doch selbst da war schon zu erkennen, dass die gesetzliche Altersvorsorge auf keinen Fall reicht, wenn man anständig Leben möchte und je früher man anfängt umso besser sind die Hebelwirkungen der Zinsen
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Einverstanden, der Kontext war nicht 100% klar.

Aber um doch die Diskussion interessanter zu machen: Einerseits verstehe ich es, dass man seinen Kindern etwas vererben können will. Irgendwie fühlt sich das natürlich an. Andererseits verstehe ich aber dennoch nicht, warum das so sein muss. Ich selbst habe ja Glück gehabt, habe bereits jetzt so viel "geerbt", dass ich mir mein Studium finanzieren konnte. Natürlich nehm ich das mit, ich bin ja nicht dumm. Aber irgendwie finde ich es doch bescheuert, als "Auserwählter" einfach etwas zu bekommen, ohne etwas dafür getan zu haben. Warum dann nicht alle daran teilhaben lassen und es aufteilen? Schon klar, bei kleineren Beträgen schenkt man und hier macht es keinen Sinn das regeln zu wollen. Aber bei großen Beträgen vertrete ich durchaus die Ansicht, dass man sagt, alles über 1 Mio (oder was auch immer) gehört allen.

@FeindeslandTeufel : Ja natürlich solltest du es vorher verleben! Wozu verdienst du denn Geld? Ich glaube es gibt genügend persönliche Gründe. Vielleicht ist Erben ein Teil davon, aber es ist ein kleiner Teil. Ich bin 100% sicher, die meisten würden auch dann "vernünftig" wirtschaften, wenn es nur für sie selbst wäre. Und am Ende hat man halt meistens "zufällig" was übrig, das sich vererben lässt (Was natürlich im Kapitalismus kein Zufall ist). Das lässt sich natürlich immer schön sagen, dass man es für sein Kinder tut.

Warum es den deutschen Mittelstand nicht geben würde, versteh ich jetzt nicht. Kannst du das erklären?
Weil der deutsche Mittelstand darauf beruht, dass etwas über mehrere Generationen weiterentwickelt wird und wurde.
Warum sollte ein Unternehmer noch seine Lebenzeit investieren und ins Risiko gehen um mit 50 noch die nächste Niederlassung oder Werkshalle zu errichten? Warum sollte der Bauer einen moderneren Stall bauen? Warum sollte man noch investieren, wenn man bei 1Mio angelangt ist?
Die meisten Arbeitsplätze in Deutschland werden vom Mittelstand gestellt und wenn die alle Deiner Forderung an mich folgen würden, dann gäbe es Deutschland keinerlei Industriebetriebe. Du hast nämlich schon recht, verleben wär halt schon geiler für die lebendende Generation.

Und der viel wichtigere Punkt ist eben der, dass es nicht weiterlaufen würde. Man hätte nach jedem Tod eines Unternehmers einen Reset. Es gäbe nichts was fortgeführt würde und eben auch keinen Fortschritt in der uns bekannten Form.
 

Lancelot

Well-Known Member
Dieser Frage muss ich mich anschließen... dieses Geld ist Familieneigentum. Wem sollte dieses Geld denn zustehen und vor allem wieso?
Falsch. Es ist Eigentum des Verstorbenen - gewesen.

Und natürlich ist zu trennen zwischen persönlichem Vermögen und Kapital, das im Betrieb steckt.

Was ist denn mit der Eigenverantwortung der Kinder? Ich würde keinem meiner Kinder mehr als 1 Mio. vererben wollen - wenn ich soviel hätte.
 

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