Nachrichten des Tages - "Pressespiegel"

playerred

Well-Known Member
Das ist halt immer ein Kompromiss zwischen anständigem Wirtschaften und der Unterstützung schwächerer. In der DDR beispielsweise hatte jeder genug Geld - aber im Vergleich zur 1. Welt hatten alle weniger. Und der Staat ist praktisch bankrott gewesen, als die Mauer fiel.
Ja und warum ?
Kann ich dir aus meiner Tätigkeit am Anfang des Umbruchs sagen, weil in den Betrieben sagen wir 3000 angestellt waren, aber nach dem 5 Jahresplan nur Arbeit und Material für 500 da war.
Wie soll sowas funktionieren?
Bezahlt wurden alle, ausser den Regimekritikern.
Ausserdem waren ca 10% der 3000, für die Sicherheit als Betriebskampfgruppe zuständig.
Und das alles bezahlt von Westdevisen ( wie z.b. der Milliarde von Strauß ) oder den Ostkrediten vom großen Bruder.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Ihr seid auch Libertäre, oder? Also Du und @Pattelinho.

@Pattelinho
Bist du Portugiese? Also wenn ich das fragen darf - wegen dem -inho - Suffix.
Nein, ich bin kein Libertärer, weil ich einen Staat für diverse Aufgaben für durchaus sinnvoll ansehe.

Ich sehe nur die Eigenverantwortung an erster Stelle und nicht den Staat und seine Unterstützung.
Für die meisten Menschen ist immer irgendwer anders schuld und/oder verantwortlich für die eigene Situation. Eltern, Lehrer, Ausbilder, Professor, Freunde, Arbeitgeber, Staat oder eben die Reichen. Das macht es schön einfach, weil man bei sich nichts verändern muss und bei den anderen auch nicht, weil man es nicht kann.

Kaum einer fragt mal "wie" es einer gemacht hat, der egal worin erfolgreicher als man selbst ist. Man sucht lieber nach Dingen, die derjenige hat, die man selbst nicht hat, um für sich eine einfache Antwort zu finden.

Ein Beispiel ohne Politik und Wirtschaftsbezug:

Als junger Kerl haben nach meiner Beobachtung immer andere die hübschen Mädels bekommen. Zu Anfang hab ich mir das damit erklärt, dass die halt besser aussahen. Kann man nix machen! - An dem Punkt enden die meisten Menschen in anderen Lebenslagen- es is halt so, dass ICH nix ändern kann.
Später aber hatte ich nen Kumpel, der die 1,70 noch nie von oben gesehen, schiefe Zähne hatte und auch nicht wirklich die hellste Kerze auf dem Kuchen war. Kein Auto, kein Motorrad, kein Geld! Und was war? Er hat immer das Mädel bekommen, das er haben wollte. Da war es dann eben nicht mehr so einfach, sich darauf zurückzuziehen und zu sagen, der hat halt das Aussehen oder, oder, oder?
Und dann fängt eben in dieser Situation, wie auch in vielen anderen Situationen, erstmal an zu fragen "wie" jemand etwas macht. Was kann man selbst tun, um die eigene Situation zu verändern?
Manche - aber meiner Meinung nach seeeehr wenige - brauchen dabei Hilfe. Hier kann und sollte ein Staat helfen. Aber viele andere, stellen einfach nie die Frage, sondern ziehen sich auf den bequemen Weg zurück, dass sich doch bitte andere ändern bzw. darum kümmern sollen. Und DAS finde ich nicht richtig.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Ihr seid auch Libertäre, oder? Also Du und @Pattelinho.

@Pattelinho
Bist du Portugiese? Also wenn ich das fragen darf - wegen dem -inho - Suffix.
Nein... habe mit Libertarismus nichts am Hut.
Ich würde sagen ich bin überzeugter Kapitalist. Ich halte diese ganzen Umverteilungsdebatten für nicht zielführend. Umverteilung schafft keinen Wohlstand.
Die Geschichte hat das imho mehrfach gezeigt. Innovation, Fortschritt und freie Märkte. Das bringt eine Gesellschaft weiter...

Bin auch kein Portugiese. Diese -linho Geschichte kommt aus meiner aktiven Fußballerzeit. Wurde damals mannschaftsintern ab und an so genannt :grinning:
Ich sehe nur die Eigenverantwortung an erster Stelle und nicht den Staat und seine Unterstützung.
Für die meisten Menschen ist immer irgendwer anders schuld und/oder verantwortlich für die eigene Situation. Eltern, Lehrer, Ausbilder, Professor, Freunde, Arbeitgeber, Staat oder eben die Reichen. Das macht es schön einfach, weil man bei sich nichts verändern muss und bei den anderen auch nicht, weil man es nicht kann.

Kaum einer fragt mal "wie" es einer gemacht hat, der egal worin erfolgreicher als man selbst ist. Man sucht lieber nach Dingen, die derjenige hat, die man selbst nicht hat, um für sich eine einfache Antwort zu finden.
Toller Beitrag. 100% Zustimmung
 
Zuletzt bearbeitet:

wueterich

Well-Known Member
@ FeindeslandTeufel

ich stimme Dir auch völlig zu, dass erstmal jeder Eigenverantwortung übernehmen soll, aber es gibt Menschen, die dazu nicht oder nicht mehr in der Lage sind, für mein Versdtändnis von sozialer Marktwirtschaft ( die wir leider nicht mehr haben) aber auch kapitalistischer Marktwirtschaft ( die wir haben ) muss für diese Menschen gesorgt werden aber nicht nur am Rande der Existenz, sondern so wie sie vorher im Leben standen bzw. so wie ein Durchschnittsverdiener ( wenn Sie von vornherein nicht konnten ).

Und wo ich nicht mit Dir konform laufe, wenn Schüler von Lehrern schlechter benotet werden, einfach aus dem Grund weil der Lehrer den Schüler nicht mag ( ist menschlich und gibt es an jeder Schule ), es ist eine Sache sich aus Faulheit immer die noch schlechteren als Beispiel zu nehmen, das mag ich auch nicht, aber bei guter Leistung schlechtere Noten zu bekommen, das ist schlimm und kaum zu beheben, da ja die Leistung im Unterricht subjektiv und nicht messbar ist). Genauso gibt es leider oft Mobbing von der Schule bis zur Arbeitsstelle auch da ist es fast immer nicht der Fall, dass Betroffene da Allein raus kommen.

Es gibt noch viele andere Beispiele, wo Eigenverantwortung nichts hilft weil gezielt dagegen gearbeitet wird.

Ich schreibe hier gern nochmal mein Vorschlag für die Hartz4bezieher...
Es gibt nach meiner Meinung ca. 1 Mio Menschen, die von Staat Hilfsleistungen wie Sozialgeld, Hartz4 usw. und nicht in der Lage sind wirklich zu arbeiten ( das sind zum größten Teil Langzeitarbeitslose ( bewußt -lose nicht -suchene), die einfach nicht mehr in feste Strukturen zu bekommen sind, warum werden diese Menschen aber immer wieder in Umschulungen oder Fördermaßnehmen ( Berwerbungstraining) gesteckt, wo klar ist, das bringt nichts, ausser das dem Sachbearbeiter für die Zeit 1 Arbeitssuchernder weniger inseienr Statisitik steht.
Diese Statistik muss aber so ungemein wichtig für Boni und Beförderungen sein, dass es immer noch so gemacht wird. Allein für diese 1 Mio Menschen kosten diese Förderungen 5 Milliarden Euro jedes Jahr zur Info diese 1 Mio bekommen 10,8 Milliarden an Leistungen.
Warum nimmt man nicht diese 5-6 Milliarden jedes Jahr und fördert die Menschen, die auch wirklich wollen, wo es oft nur daran mangelt einen Zuschuß zum Gehalt für einen Zeitraum zu zahlen. Allein diese 5 Milliarden nehmen um bei echten Firmen die ersten Gehälter zu zahlen, bis die Person eingearbeitet ist und auch unter der Bedingung, dass der Arbeitgeber eben auch bei einigen Fehlzeiten am Anfang der Beschäftigung dieses als Einarbeitungszeit berücksichtigt ( durch kannst es nicht wirklich über Wochen/Monate durchhalten, von 5 Jahren Arbeitslosigkeit sofort in einen 40 Std. Job zu kommen und Vollgas geben zu müssen, da gibt es Tage wo man leer ist, wo nichts geht, was aber nichts mit kein Bock zu tun hat, sondern mit Erschöpfung), denn sonst konnt unweigerlich der Burn Out, man schickt ja einen moantelang verletzten Profi auch nicht an ersten Tag wo er wieder gesund ist, in ein Match über die volle Distanz, er wird auch erst wieder über Wochen bzw. Monate fit gemacht.
Und ja die 1 Mio Menschen wo es keinen Sinn mehr macht, die sollten dann halt Ihr Existentzminimum weiter bekommen aber eben auch nichrt mehr, das wäre 1. Mal menschenwürdiger für diese 1 Mio und das können wir uns locker leisten, denn wir leisten uns das ja schon über mindestens 2 jahrzehntem allerdings mit den 5-6 Millarden Fördergeldern zusätzlich die verpufft sind.
Diese 100-120 Milliarden in die Arbeitgeber investiert, hätte sicher 2-3 Mio Arbeistplätze gebracht
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
@ FeindeslandTeufel

ich stimme Dir auch völlig zu, dass erstmal jeder Eigenverantwortung übernehmen soll, aber es gibt Menschen, die dazu nicht oder nicht mehr in der Lage sind, für mein Versdtändnis von sozialer Marktwirtschaft ( die wir leider nicht mehr haben) aber auch kapitalistischer Marktwirtschaft ( die wir haben ) muss für diese Menschen gesorgt werden aber nicht nur am Rande der Existenz, sondern so wie sie vorher im Leben standen bzw. so wie ein Durchschnittsverdiener ( wenn Sie von vornherein nicht konnten ).
Den letzten Satz würde ich gern verstehen. Meinst Du also, dass jeder auf dem Level eines Durchschnittsverdieners sein sollte, auch wenn er nix macht bzw. vorher gemacht hat?

Und wo ich nicht mit Dir konform laufe, wenn Schüler von Lehrern schlechter benotet werden, ...

Es gibt noch viele andere Beispiele, wo Eigenverantwortung nichts hilft weil gezielt dagegen gearbeitet wird.
Es gibt für alles und jedes Beispiel. Meine These ist allerdings, dass die absolute Mehrheit durchaus selbstverantwortlich in der jeweiligen Situation gelandet ist und sich auf die echten Beispiele beruft, um das eigene zu kaschieren.
Man nimmt andere, die wirklich nicht anders können oder konnten, und rechtfertigt damit sein eigenes Versagen. Das ist meiner Ansicht nach die absolute Mehrheit. Meist braucht man nur 2-3 gezielte Gegenfragen stellen und die Kartenhäuser brechen ein.
"Ich kann gar nicht sparen, ich verdiene nicht genug!"
"Du rauchst aber ne Schachtel Kippen am Tag..."
"Das ist ne Sucht!"
"Ok. Dann dreh Dir halt selbst...
"Dazu hab ich keine Zeit!"
"Dann rauch halt ne Discounter..."
"Die schmecken mir nicht!"
"Also um das mal festzuhalten. Du KÖNNTEST schon was sparen, wenn DU wolltest!"

Das kann man mit zig Sachen durchspielen. Es ist immer dasselbe Lied.
Ich schreibe hier gern nochmal mein Vorschlag für die Hartz4bezieher...
Es gibt nach meiner Meinung ca. 1 Mio Menschen, die von Staat Hilfsleistungen wie Sozialgeld, Hartz4 usw. und nicht in der Lage sind wirklich zu arbeiten ( das sind zum größten Teil Langzeitarbeitslose ( bewußt -lose nicht -suchene), die einfach nicht mehr in feste Strukturen zu bekommen sind, warum werden diese Menschen aber immer wieder in Umschulungen oder Fördermaßnehmen ( Berwerbungstraining) gesteckt, wo klar ist, das bringt nichts, ausser das dem Sachbearbeiter für die Zeit 1 Arbeitssuchernder weniger inseienr Statisitik steht.
Diese Statistik muss aber so ungemein wichtig für Boni und Beförderungen sein, dass es immer noch so gemacht wird. Allein für diese 1 Mio Menschen kosten diese Förderungen 5 Milliarden Euro jedes Jahr zur Info diese 1 Mio bekommen 10,8 Milliarden an Leistungen.
Warum nimmt man nicht diese 5-6 Milliarden jedes Jahr und fördert die Menschen, die auch wirklich wollen, wo es oft nur daran mangelt einen Zuschuß zum Gehalt für einen Zeitraum zu zahlen. Allein diese 5 Milliarden nehmen um bei echten Firmen die ersten Gehälter zu zahlen, bis die Person eingearbeitet ist und auch unter der Bedingung, dass der Arbeitgeber eben auch bei einigen Fehlzeiten am Anfang der Beschäftigung dieses als Einarbeitungszeit berücksichtigt ( durch kannst es nicht wirklich über Wochen/Monate durchhalten, von 5 Jahren Arbeitslosigkeit sofort in einen 40 Std. Job zu kommen und Vollgas geben zu müssen, da gibt es Tage wo man leer ist, wo nichts geht, was aber nichts mit kein Bock zu tun hat, sondern mit Erschöpfung), denn sonst konnt unweigerlich der Burn Out, man schickt ja einen moantelang verletzten Profi auch nicht an ersten Tag wo er wieder gesund ist, in ein Match über die volle Distanz, er wird auch erst wieder über Wochen bzw. Monate fit gemacht.
Und ja die 1 Mio Menschen wo es keinen Sinn mehr macht, die sollten dann halt Ihr Existentzminimum weiter bekommen aber eben auch nichrt mehr, das wäre 1. Mal menschenwürdiger für diese 1 Mio und das können wir uns locker leisten, denn wir leisten uns das ja schon über mindestens 2 jahrzehntem allerdings mit den 5-6 Millarden Fördergeldern zusätzlich die verpufft sind.
Diese 100-120 Milliarden in die Arbeitgeber investiert, hätte sicher 2-3 Mio Arbeistplätze gebracht
Richtig interessant finde ich diesen letzten Teil.
Zur Erinnerung: Unsere kleine Diskussion ging los mit dem Artikel über die Steuerzahlungen bzw. die zu niedrigen Steuerzahlungen von Jeff Bezos.
Nun resümierst Du hier ein Versagen der Politik in der Job und Sozialfrage. Dabei waren nun wirklich alle Parteien mal dran und keine hatte die Lösung. Die Linke kannst Du mit deinem Aufstockungsvorschlag ja auch nicht gemeint haben. Kurz, keine Partei in der Politik hätte eine Lösung parat.
Zu guter letzt forderst Du, dass das Steuergeld doch besser in die Unternehmen geflossen wäre um die Jobs zu schaffen.

Ja was denn nun? Ursprung war, dass Jeff Bezos keine Steuern auf Geld bezahlt, dass er im Unternehmen belässt. Amazon ist dafür bekannt, dass es alles reinvestiert in neue Geschäftsfelder und keine Dividende ausschüttet. Dass heisst, sie machen genau das, was Du forderst, nur ohne den Umweg über inkompetente Politiker.
Warum willst Du denn mehr Steuergeld in den Händen dieser Leute sehen, wenn Du doch überzeugt bist, dass die Jobs entstehen, wenn man den Firmen das Geld belässt?
Ich verstehe die dahinterliegende Logik nicht ganz...
 

Ramser Wildsau

Well-Known Member
Eigenverantwortlich kannst du aber erst ab nem Level agieren auf den in Deutschland man Jahr für Jahr schlechter kommt. Mit Arbeit wird niemand mehr reich.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Eigenverantwortlich kannst du aber erst ab nem Level agieren auf den in Deutschland man Jahr für Jahr schlechter kommt. Mit Arbeit wird niemand mehr reich.
Mit diesen beiden Sätzen hast du dich perfekt in den Entschuldigungssatz von @FeindeslandTeufel eingeordnet.
„Ich kann nicht sparen, ich verdiene nicht genug“. „Mit Arbeit wird niemand mehr reich“.

Was meinst du wie die bösen Unternehmer wie Bezos, Musk oder um mal ein paar deutsche zu nennen Hopp, Erich Sixt, Bernd Freier, Hans Roßmann oder Günter Fielmann ihr Geld gemacht haben? Durch staatliche Förderung? Durch ne Erbschaft? Die haben gearbeitet… und zwar deutlich mehr als der Großteil der nach Umverteilung schreit. Die sind privates unternehmerisches Risiko eingegangen (ein Weg der übrigens jedem offen steht), bieten tausenden Deutschen ihren Arbeitsplatz und ernten jetzt die Früchte ihrer Arbeit. Wie ungerecht…
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Eigenverantwortlich kannst du aber erst ab nem Level agieren auf den in Deutschland man Jahr für Jahr schlechter kommt. Mit Arbeit wird niemand mehr reich.

Also kann ich nur eigenverantwortlich handeln, wenn ich reich bin?
Ich bin also “gezwungen” die Chipstüte zu kaufen, statt dem Apfel? Am Wochenende Party zu machen statt zu lernen? In den Schulferien an den See zu fahren, statt bspw. im Getränkeland auszuhelfen für den Führerschein? Mit Lümmettüte One-Night-Stands haben, um nicht “überraschend” Vater zu werden, obwohl Mann doch rechtzeitig raus zieht?

Das alles, geht nur wenn man schon reich ist? Sonst hat man also gar keine Chance für sein Leben Verantwortung zu übernehmen?

Was ist denn das für eine Weltsicht?


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Ramser Wildsau

Well-Known Member
Wie willst du denn ohne Kapital reich werden bitte?
Zu Zeiten von Hopp und Co war es auch "einfacher" reich zu werden oder glaubt ihr die mussten damals Chief Branding Officer und Social Media Influencer bezahlen um ihre Software an den Mann zu bringen?
Warum muss denn ein 20 Mann Betrieb den selben Spitzensteuer-Satz wie Hopp bezahlen? Mal ganz abgesehen davon dass die statt Steuern lieber Leute bezahlen die Ihnen helfen keine zu zahlen. Aber ist schon recht, macht ihr halt euer Kreuz für Lindner. :smiley:
Jetzt kommt wahrscheinlich noch die Story dass ihr's ja auch nicht leicht hattet und für alles hart gearbeitet habt.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Wie willst du denn ohne Kapital reich werden bitte?

Durch MACHEN wird man reich. Garantiert? Nein, aber mit Sicherheit öfter als mantraartig zu wiederholen, dass es aus Grund a, b, c oder sonst was nicht möglich ist.
Wäre es nicht möglich könnte man sich nur über Erbreiche aufregen und die anderen gäbe es gar nicht.
Davon abgesehen, was ist denn eigentlich reich? Kommt ja schon ein wenig auf die Perspektive an. Ich brauche jetzt keine Milliarden, mir reicht schon, dass ich gut leben kann, und -sorry - DAS kann man durchaus erreichen. auch heute noch.
Zu Zeiten von Hopp und Co war es auch "einfacher" reich zu werden oder glaubt ihr die mussten damals Chief Branding Officer und Social Media Influencer bezahlen um ihre Software an den Mann zu bringen?
Achso, wenn man mehr und neue Möglichkeiten hat seine Sachen an den Mann zu bringen, dann ist es dadurch schwerer? Und neue Jobs die durch diese neuen Möglichkeiten entstehen sind ja auch schlecht, weil jemand damit sein Geld verdient?
Warum muss denn ein 20 Mann Betrieb den selben Spitzensteuer-Satz wie Hopp bezahlen? Mal ganz abgesehen davon dass die statt Steuern lieber Leute bezahlen die Ihnen helfen keine zu zahlen.
Erstmal verdient einer wohl ja schon mal mehr als Hartz4, wenn er den Spitzensteuersatz zahlt. Zweitens: wollen den nicht sogar gewisse Leute noch erhöhen? Drittens: Gelten die gleichen Steuerregeln, man muss sie halt nur verstehen und anwenden.
Aber ist schon recht, macht ihr halt euer Kreuz für Lindner. :smiley:
Das ist eben der feine Unterschied. Wenn man eigenverantwortlich agiert, ist man nicht davon abhängig, dass es ein anderer für einen richtet und auch nicht enttäuscht, wenn dieser es nicht tut. Mag sein, dass ich eher einen Lindner als einen Bartsch wählen würde, aber ich brauche keinen von beiden, um mich um mein Wohlergehen zu kümmern. Da sehe ich mich selbst erstmal in der Pflicht.
Jetzt kommt wahrscheinlich noch die Story dass ihr's ja auch nicht leicht hattet und für alles hart gearbeitet habt.
Ich habe tatsächlich etwas für meine aktuelle Situation getan. Gelernt, gearbeitet, weitergebildet und bin Risiken eingegangen. Ich bin auch sicher, dass andere hart arbeiten und nicht gut dastehen. Der Unterschied ist allein, WAS man dagegen tut. Entweder man verbringt seine Zeit damit auf FB und Co über die Situation zu schimpfen und wählt jemanden in der Hoffnung, dass der es für einen ändert, ODER man nutzt die Zeit besser um sich weiterzubilden und kümmert sich selbst darum #eigenverantwortung.
 

Pattelinho

Well-Known Member
Wie willst du denn ohne Kapital reich werden bitte?
Zu Zeiten von Hopp und Co war es auch "einfacher" reich zu werden oder glaubt ihr die mussten damals Chief Branding Officer und Social Media Influencer bezahlen um ihre Software an den Mann zu bringen?
Warum muss denn ein 20 Mann Betrieb den selben Spitzensteuer-Satz wie Hopp bezahlen? Mal ganz abgesehen davon dass die statt Steuern lieber Leute bezahlen die Ihnen helfen keine zu zahlen. Aber ist schon recht, macht ihr halt euer Kreuz für Lindner. :smiley:
Jetzt kommt wahrscheinlich noch die Story dass ihr's ja auch nicht leicht hattet und für alles hart gearbeitet habt.

Wenn’s argumentativ dünn wird kommt natürlich die völlig haltlose Polemik.
Ich bin weder selbstständig noch reich, noch hänge ich gelbe Wahlplakate auf.

Doppelmoral nächster Akt.
Mal abgesehen davon, dass der gleiche Steuersatz bei Hopp und nem 20 Mann Unternehmen trotzdem zu einer Steuerlastdifferenz von mehreren Mio. führen wird (als Bspl. X% von einem Mrd-Umsatz ist nämlich viel mehr als X% von ein paar 100k/Mio)… kommst du dann auch noch mit der nächsten Lachnummer um die Ecke. Ja der böse Herr Hopp bezahlt jmd dafür Steuern zu sparen. ich habs schonmal geschrieben. Die Deutschen sind Steuersparmeister. Zudem macht jeder der schon mal bei nem Steuerberater oder einer Lohi war, oder sich auch nur ne Steuersoftware kauft genau dasselbe. Aber da ist das dann natürlich völlig ok... und soll ich dir was sagen… ja es ist ok… und zwar sowohl als auch!

Zusätzliche Absatzwege, das Erreichen von mehr potentiellen Käufern macht es einem also schwerer reich zu werden (was auch immer das heißt, man kann ja auch mit weniger als Reichtum recht zufrieden sein)? Dazu fällt mir nix mehr ein…
 

dreispitz

Well-Known Member
Die Deutschen sind Steuersparmeister.
Nenn mir eine Nation, in der es keine Steuerhinterziehung oder kreative Ausnutzung der Steuergesetzgebung gibt. Diese Aussage führt auf die Nebenkriegsschauplätze die eine Diskussion beenden sollen. Langweilig.

Ach ja, und noch vielen Dank für die Aufklärung, dass der identische Steuersatz am Ende unterschiedliche Beträge erzeugt. Dafür haben wir Dich gebraucht.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Nenn mir eine Nation, in der es keine Steuerhinterziehung oder kreative Ausnutzung der Steuergesetzgebung gibt. Diese Aussage führt auf die Nebenkriegsschauplätze die eine Diskussion beenden sollen. Langweilig.
Und diese Aussage ist Diskussionsförderlich?

Bisher habe ich außer diverser Plattitüden noch kein wirkliches Argument gehört.

Was wird denn besser, wenn man andere noch höher besteuert? Werden dadurch alle reich?

Welche “Steuerschlupflöcher” sind denn ok? Darf jeder seine Betriebskosten absetzen, oder nur einer mit Muß nur der Chef Steuern auf den theoretischen Wertzuwachs seines Gebäudes zahlen (ohne es verkauft zu haben) oder jeder Eigenheimbesitzer? Wär das dann gerechter?
Inwieweit würde das, wem helfen?


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uppsala

Well-Known Member
Puh, schwierig, jetzt noch einzusteigen. Vielleicht ein paar Ansätze, über die man noch diskutieren könnte. Wenn möglich ohne Neiddiskussion, da ich nicht neide sondern es für mich um allgemeine Gerechtigkeit geht (hatte ja schon mal geschrieben, dass Bezos bspw legal gehandelt hat) :
_darf jemand, der aus steuerlichen Gründen seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt, weiterhin das deutsche Gesundheitssystem nutzen?
_muss man nach zwei Perioden im Bundestag gleich nen Pensionsanspruch haben, den sonst kein Normalo nach 45 Jahren harte körperliche Arbeit erreicht?
_macht es nicht doch einen Unterschied, ob ich 100 Tsd zu versteuern habe oder 5 Mio? Würde der mit 5 Mio wirklich darben, wenn er/sie 5% mehr Steuern zahlt?
_kann ich euch bei dem persönlichen Steuersatz noch folgen, steig ich im Kontext Aktien/Derivate aus. 25% auf einen Gewinn aus nem Aktiengeschäft, das nur Millisekunden dauerte und von nem Rechner ausgeführt wird? Verluste können aber zu 100% berücksichtigt werden! Für mich war das mit der Börse mal eingeführt zur Unternehmensbeteiligung und dass sich Firmen Geld beschaffen können. Heute ist es nur noch Zock und Verarsche, unter dem Deckmantel einer zahnlosen BaFin. Dann lieber wie früher steuerfreier Gewinn, wenn 10 Jahre die Aktie gehalten wurde.
_und ja, man sollte unterscheiden zwischen unverschuldet in Armut gerutscht (bspw wg Arbeitslosigkeit mit Ü50 oder geringer (Witwen-)Rente trotz 45 Beitragsjahren
_und ja, es gibt die Generation Erben, die sich aufregt, dass sie bei mehreren Häusern und/oder siebenstelligen Aktiendepots oder Sparplänen noch Steuern zahlen müssen. Die Tochter von ner Bekannten war in München in dieser Szene unterwegs, wo bei 20/30jährigen unter der Woche nur Party gemacht wurde und der Schampus in Strömen floss... Es wurde nicht jeder durch Ideen, Arbeit und Risikobereitschaft reich

Nochmal zur Verdeutlichung: ich will hier keinen unterstützen, der sich freiwillig und bewusst in die soziale Hängematte begibt. Aber wer da unfreiwillig reinrutscht, der sollte in einer sozialen Marktwirtschaft auch aufgefangen werden. Fordern und Fördern sollte dabei im Fokus stehen...
 

Pattelinho

Well-Known Member
@uppsala
Zunächst vielen Dank für den konstruktiven Beitrag. Geh ich bei sehr vielen Punkten mit. Auch wenn diese Themen zum Teil wieder in einem völlig anderen Zusammenhang stehen.
- Nein, ich finde man sollte nur dort das Gesundheitssystem nutzen dürfen wo man auch mit Erstwohnsitz gemeldet ist.
- Nein den Pensionsanspruch sollte es imho so nicht geben.
- Kommt drauf an, 5% sind je nachdem um wen es dabei geht ne Menge. Denn die Firmen mit höheren Erträgen haben auch deutliche höhere Ausgaben was Wachstumsmöglichkeiten, Konkurrenzsituation u.ä. angeht. Zudem ist dieses Geld ja nicht permanent flüssig und müsste dann aus der Substanz genommen werden. Von daher eher ja.
- Natürlich sollte unverschuldet in Armut geratenen geholfen werden.
- Das ist Cherry-Picking. Sicher gibt es diese Leute die sich reich geerbt haben und trotzdem noch bei jedem Cent motzen. Du findest immer einen oder ein paar Belege für Nutznießer, Schmarotzer oder wenig sozial veranlagten Menschen. Aber das spielt in der breiten Masse kaum eine entscheidende Rolle.

Einziger Punkt an dem ich überhaupt nicht mitgehe ist beim Thema Aktien. Derivate sind Zockerei, dass ist richtig und sollte viel stärker besteuert werden. Aktienkauf oder Investitionen an der Börse sind aber absolut keine Zockerei sondern ernsthaftes Anlegen für eine vernünftige Altersvorsorge und historisch die bei weitem beste Assetklasse wenn’s um Geldanlage geht. Breit gestreuter Aktien-ETF besparen geht kostenlos schon ab 25€ im Monat. Wenn man dabei wenigstens 10-15 Jahre Anlagehorizont hat ist es historisch belegbar nahezu unmöglich keine Rendite zu machen.

Das ist genau der Punkt den @FeindeslandTeufel meint, wenn er sagt das niemand mal auf die Idee kommt jmd zu fragen was er anders gemacht hat, statt sich selbst ne Entschuldigung zu suchen. Denn Reiche investieren nicht in Aktien weil sie Reich sind, sondern sie sind Reich weil sie in Aktien investieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

uppsala

Well-Known Member
@Patte: Kurz zum Thema Börse : du sprichst selbst von nem Anlagehorizont von 10-15 Jahren (oder länger, wenn es für die Rente gedacht ist). Da bin ich durchaus bei dir, dass nach 10 Jahren halten das steuerfrei sein sollte. Gleichwohl ärgern mich die Sekundentransaktionen mit 25% Besteuerung. Diese Art von Börsengeschäften sollten bestenfalls verboten zumindest aber voll besteuert werden.
Zu den Betrieben der Hinweis, dass auch die nur den Gewinn, nicht aber reinen Umsatz besteuern
 

Pattelinho

Well-Known Member
@Patte: Kurz zum Thema Börse : du sprichst selbst von nem Anlagehorizont von 10-15 Jahren (oder länger, wenn es für die Rente gedacht ist). Da bin ich durchaus bei dir, dass nach 10 Jahren halten das steuerfrei sein sollte. Gleichwohl ärgern mich die Sekundentransaktionen mit 25% Besteuerung. Diese Art von Börsengeschäften sollten bestenfalls verboten zumindest aber voll besteuert werden.
Zu den Betrieben der Hinweis, dass auch die nur den Gewinn, nicht aber reinen Umsatz besteuern
Nach 10 Jahren steuerfrei wär sehr sinnvoll. Da geh ich gerne mit. 100% bei dir.
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Puh, schwierig, jetzt noch einzusteigen. Vielleicht ein paar Ansätze, über die man noch diskutieren könnte. Wenn möglich ohne Neiddiskussion, da ich nicht neide sondern es für mich um allgemeine Gerechtigkeit geht (hatte ja schon mal geschrieben, dass Bezos bspw legal gehandelt hat) :
_darf jemand, der aus steuerlichen Gründen seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt, weiterhin das deutsche Gesundheitssystem nutzen?
_muss man nach zwei Perioden im Bundestag gleich nen Pensionsanspruch haben, den sonst kein Normalo nach 45 Jahren harte körperliche Arbeit erreicht?
_macht es nicht doch einen Unterschied, ob ich 100 Tsd zu versteuern habe oder 5 Mio? Würde der mit 5 Mio wirklich darben, wenn er/sie 5% mehr Steuern zahlt?
_kann ich euch bei dem persönlichen Steuersatz noch folgen, steig ich im Kontext Aktien/Derivate aus. 25% auf einen Gewinn aus nem Aktiengeschäft, das nur Millisekunden dauerte und von nem Rechner ausgeführt wird? Verluste können aber zu 100% berücksichtigt werden! Für mich war das mit der Börse mal eingeführt zur Unternehmensbeteiligung und dass sich Firmen Geld beschaffen können. Heute ist es nur noch Zock und Verarsche, unter dem Deckmantel einer zahnlosen BaFin. Dann lieber wie früher steuerfreier Gewinn, wenn 10 Jahre die Aktie gehalten wurde.
_und ja, man sollte unterscheiden zwischen unverschuldet in Armut gerutscht (bspw wg Arbeitslosigkeit mit Ü50 oder geringer (Witwen-)Rente trotz 45 Beitragsjahren
_und ja, es gibt die Generation Erben, die sich aufregt, dass sie bei mehreren Häusern und/oder siebenstelligen Aktiendepots oder Sparplänen noch Steuern zahlen müssen. Die Tochter von ner Bekannten war in München in dieser Szene unterwegs, wo bei 20/30jährigen unter der Woche nur Party gemacht wurde und der Schampus in Strömen floss... Es wurde nicht jeder durch Ideen, Arbeit und Risikobereitschaft reich

Nochmal zur Verdeutlichung: ich will hier keinen unterstützen, der sich freiwillig und bewusst in die soziale Hängematte begibt. Aber wer da unfreiwillig reinrutscht, der sollte in einer sozialen Marktwirtschaft auch aufgefangen werden. Fordern und Fördern sollte dabei im Fokus stehen...
Ich schließe mich @Pattelinho an und danke erstmal für den konstruktiven Beitrag.

Wie er auch schon schrieb, gibt's das ein oder andere, wo man konform gehen kann (Gesundversorgung, unverschuldete Arbeitslosigkeit, Ausnahmeerbschaften).

Bei 2 Punkten sehe ich es aber kritisch:

Du sagst, 5% mehr tun keinem weh ab einer gewissen Summe. Stimmt wohl in den meisten Fällen. Allerdings kann ich Dir garantieren, dass es fast niemanden gibt bzw. geben würde, der sich diesen Gewinn so auszahlen und besteuern lassen würde. Genausowenig, wie das heute der Fall ist. Es würde also faktisch nix bringen. Davon mal abgesehen, dass ich noch immer nicht den Zweck sehe und dass ich dir garantieren kann, dass es auch bei 20% mehr immer noch wen gebe, der seine eigenen Probleme nur mit einer 25% höheren Steuer beim anderen gelöst sieht.

Beim Thema Aktiengeschäfte sieht man leider auch bei deinem Beitrag, dass das meiste "Wissen" hierbei aus Artikeln von Journalisten herrührt, die von der Realität entweder keine Ahnung haben, oder sie nicht vermitteln können.
Es wäre ja schön, wenn ich meine Verluste bei Aktiengeschäften 100% zurückbekäme. IS aber leider nicht so. Genauso wie die Abgeltungssteuer auch nicht niedriger ist als die Durchschnittliche Steuerbelastung, sonst wären die Einnahmen des Staates hier nach ihrer Einführung gesunken und nicht gestiegen.
Da ist leider ganz viel Nicht-Wissen unterwegs und jeder hat auf dieser Basis ne Meinung, ohne das diese fiundiert wäre.
 

jimjones

Well-Known Member
Mit diesen beiden Sätzen hast du dich perfekt in den Entschuldigungssatz von @FeindeslandTeufel eingeordnet.
„Ich kann nicht sparen, ich verdiene nicht genug“. „Mit Arbeit wird niemand mehr reich“.

Was meinst du wie die bösen Unternehmer wie Bezos, Musk oder um mal ein paar deutsche zu nennen Hopp, Erich Sixt, Bernd Freier, Hans Roßmann oder Günter Fielmann ihr Geld gemacht haben? Durch staatliche Förderung? Durch ne Erbschaft? Die haben gearbeitet… und zwar deutlich mehr als der Großteil der nach Umverteilung schreit. Die sind privates unternehmerisches Risiko eingegangen (ein Weg der übrigens jedem offen steht), bieten tausenden Deutschen ihren Arbeitsplatz und ernten jetzt die Früchte ihrer Arbeit. Wie ungerecht…
Will deine Blase jetzt nicht platzen lassen aber...

1.) Bezos hat 250 000$ von seinen Eltern bekommen um Amazon zu gründen, ohne dieses Geld wäre das Projekt garnicht möglich gewesen (sagt er selbst).

2.) Musk kommt aus einer extrem reichen südafrikanischen Familie, sein Vater war Besitzer einer Smaragdmine in Zambia und dessen Kontakte haben ihm Zugang zu amerikanischen Eliteuniversitäten verschafft.

(Diese Story vom armen "self-made" Billionaire mit entfremdeten Vater glaubt doch kein Mensch)

Bei den deutschen kenn ich mich jetzt nicht so aus, Sixt hat glaube ich die Autovermietung seines Vaters übernommen.
 

wueterich

Well-Known Member
Den letzten Satz würde ich gern verstehen. Meinst Du also, dass jeder auf dem Level eines Durchschnittsverdieners sein sollte, auch wenn er nix macht bzw. vorher gemacht hat?
Wenn das durch Krankheit der Fall ist meine ich, einerseits Krankheit durch Arbeit und Krankheit seit Geburt, also nicht wenn Jemand meint Skydiven zu müssen, dann ist das deren Sache und Verantwortung
 

wueterich

Well-Known Member
Richtig interessant finde ich diesen letzten Teil.
Zur Erinnerung: Unsere kleine Diskussion ging los mit dem Artikel über die Steuerzahlungen bzw. die zu niedrigen Steuerzahlungen von Jeff Bezos.
Nun resümierst Du hier ein Versagen der Politik in der Job und Sozialfrage. Dabei waren nun wirklich alle Parteien mal dran und keine hatte die Lösung. Die Linke kannst Du mit deinem Aufstockungsvorschlag ja auch nicht gemeint haben. Kurz, keine Partei in der Politik hätte eine Lösung parat.
Zu guter letzt forderst Du, dass das Steuergeld doch besser in die Unternehmen geflossen wäre um die Jobs zu schaffen.

Ja was denn nun? Ursprung war, dass Jeff Bezos keine Steuern auf Geld bezahlt, dass er im Unternehmen belässt. Amazon ist dafür bekannt, dass es alles reinvestiert in neue Geschäftsfelder und keine Dividende ausschüttet. Dass heisst, sie machen genau das, was Du forderst, nur ohne den Umweg über inkompetente Politiker.
Warum willst Du denn mehr Steuergeld in den Händen dieser Leute sehen, wenn Du doch überzeugt bist, dass die Jobs entstehen, wenn man den Firmen das Geld belässt?
Ich verstehe die dahinterliegende Logik nicht ganz...

Ich bin natürlich dafür Geld in Unternehmen zu investieren weil nur das Arbeitsplätze schafft, ich habe aber bei dieser Sache klar gemeint, das die Arbeitgeber sich verpflichten müssen, wenn sie Jemanden nehmen, der schon länger ohne Arbeit ist.
Und keine Partei hat in diesem Bereich geglänzt, da hast Du völlig Recht.

Das hat natürlich Nichts mit Besos zu tun, das ist nur meine Idee wie man fairer und sinnvoller mit Langzeitarbeitssuchenden umgehen könnte und wo ich überzeugt bin, eine Menge dieser Menschen wieder in eine Facharbeit zu bekommen.
 

uppsala

Well-Known Member
Ich schließe mich @Pattelinho an und danke erstmal für den konstruktiven Beitrag.

Wie er auch schon schrieb, gibt's das ein oder andere, wo man konform gehen kann (Gesundversorgung, unverschuldete Arbeitslosigkeit, Ausnahmeerbschaften).

Bei 2 Punkten sehe ich es aber kritisch:

Du sagst, 5% mehr tun keinem weh ab einer gewissen Summe. Stimmt wohl in den meisten Fällen. Allerdings kann ich Dir garantieren, dass es fast niemanden gibt bzw. geben würde, der sich diesen Gewinn so auszahlen und besteuern lassen würde. Genausowenig, wie das heute der Fall ist. Es würde also faktisch nix bringen. Davon mal abgesehen, dass ich noch immer nicht den Zweck sehe und dass ich dir garantieren kann, dass es auch bei 20% mehr immer noch wen gebe, der seine eigenen Probleme nur mit einer 25% höheren Steuer beim anderen gelöst sieht.

Beim Thema Aktiengeschäfte sieht man leider auch bei deinem Beitrag, dass das meiste "Wissen" hierbei aus Artikeln von Journalisten herrührt, die von der Realität entweder keine Ahnung haben, oder sie nicht vermitteln können.
Es wäre ja schön, wenn ich meine Verluste bei Aktiengeschäften 100% zurückbekäme. IS aber leider nicht so. Genauso wie die Abgeltungssteuer auch nicht niedriger ist als die Durchschnittliche Steuerbelastung, sonst wären die Einnahmen des Staates hier nach ihrer Einführung gesunken und nicht gestiegen.
Da ist leider ganz viel Nicht-Wissen unterwegs und jeder hat auf dieser Basis ne Meinung, ohne das diese fiundiert wäre.
Bzgl Steuersatz war die Frage des Darbens, wenn jemand NACH Ausgestaltung seiner steuerlichen Möglichkeiten 5% mehr Steuern bezahlt.
Und bzgl Verlustverrechnung bleibe ich dabei, dass du 100 Prozent deiner Verluste mit deinen Gewinnen verrechnen kannst, bevor diese überhaupt versteuert werden. Ich habe nicht geschrieben, dass der Staat dir deine Verluste ersetzt. Und ja, ich habe weit über 30 Jahre Börsenerfahrung.
Und somit bzgl "Wissen", Nicht-Wissen und "nicht fundiert" : Geh nicht immer davon aus, dass die anderen deppert sind, sondern hinterfrage vielleicht auch Mal, was genau gemeint ist, weil es durchaus ob der Kürze der Texte auch missverständlich geschrieben sein könnte. Würde deutlich mehr Spaß machen :wink:
 
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FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Bzgl Steuersatz war die Frage des Darbens, wenn jemand NACH Ausgestaltung seiner steuerlichen Möglichkeiten 5% mehr Steuern bezahlt.
Und bzgl Verlustverrechnung bleibe ich dabei, dass du 100 Prozent deiner Verluste mit deinen Gewinnen verrechnen kannst, bevor diese überhaupt versteuert werden. Ich habe nicht geschrieben, dass der Staat dir deine Verluste ersetzt. Und ja, ich habe weit über 30 Jahre Börsenerfahrung.
Und somit bzgl "Wissen", Nicht-Wissen und "nicht fundiert" : Geh nicht immer davon aus, dass die anderen deppert sind, sondern hinterfrage vielleicht auch Mal, was genau gemeint ist, weil es durchaus ob der Kürze der Texte auch missverständlich geschrieben sein könnte. Würde deutlich mehr Spaß machen :wink:
Ich habe nicht gemeint oder geschrieben, dass Leute deppert sind, die sich auf ein gewisses "Wissen" stützen, sondern dass das Wissen deppert ist.

Davon abgesehen, darf ich bei Aktien-Verlusten diese eben innerhalb der gleichen Einkommensart mit den Gewinnen verrechnen. Das ist aber genauso bei quasi jeder anderen Einkommensart, die nicht abhängig beschäftigt ist genauso. Bei Immobilien kann ich auch leerstände gegen die Vermietungeinnahmen rechnen. Und selbst der kleine Eisverkäufer darf die Kosten, die ihm entstehen, wenn er Eis wegwerfen muss, gegen seine Gewinne verrechnen. Wo ist denn hier die Ungerechtigkeit? Es ist eine ganz normale Überschußrechnung bei der nur besteuert wird, was man auch unterm Strich erzielt.
 

uppsala

Well-Known Member
Nur dass bei jeder anderen Einkunftsart am Schluss nicht bei 25% Steuer auf den Gewinn gedeckelt wird...
 

FeindeslandTeufel

Well-Known Member
Nur dass bei jeder anderen Einkunftsart am Schluss nicht bei 25% Steuer auf den Gewinn gedeckelt wird...
Stimmt. Wenn ich ne Immobilien-GmbH habe, zahle ich nur 15%. Oder wenn ich 3 Jahre in einer Immobilie gewohnt habe, dann zahle ich darauf (auf den Gewinn) gar keine Steuern und bei Fremdgenutzt nach 10 Jahren gar keine.
Dafür kann aber der Eisverkäufer diverse "Betriebsausgaben" vorher abziehen um den Gewinn nach unten zu schönen.

Nebenbei hat der durchschnittliche Deutsche Alleinverdiener einen Steuersatz von 19%. Haste noch Ehefrau und Kinder wirds noch besser.

Das Spiel kann man ewig weiter drehen. Ich weiß auch nicht, warum sich damit die Leute überhaupt beschäftigen. Es löst sowieso keine Probleme.
Denn man macht sich was vor, wenn man glaubt, dass Turbo-Derivate-Handel überhaupt in Deutschland besteuert würde. Dafür gibt es London und Co.
Alles was man damit erreicht, ist die Befriedung einiger, die sich mehr Gedanken um das Geld anderer machen, anstatt mal um sich selbst und selbst die würde man damit auch nicht zufriedenstellen.
 

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